桑杰伊·苏布拉马尼亚、卡洛·金斯伯格：制造历史的材料（访谈）

人文与社会 — 2014-04-25T00:47:20+16:00

学科: 历史
来源: (经略036)
关键词: Sanjay Subrahmanyam，Carlo Ginzburg，海裔
摘要: 目前任教UCLA的两位历史学者：Sanjay Subrahmanyam与Carlo Ginzburg的对话

制造历史的材料：与卡洛•金斯伯格的简要访谈

（原题为The Stuff of Which History is Made: A Brief Conversation with Carlo Ginzburg，访谈由《印度报》（The Hindu）发表并在该报网站www.hindu.com发布。--译者按）

卡洛•金斯伯格身居当代最著名的、仍笔耕不辍的历史学家之列，其作品已被翻译成世界多种语言。他于1939年生于都灵，在比萨高等师范学校（Scuola Normale Superiore）受教育，该校正是他目前任教之处。他曾经任教于波隆那大学（University of Bologna），又曾于1988至2006期间任教于美国加州大学洛杉矶分校（UCLA）历史学系，为该系教授，以及意大利文艺复兴研究"富兰克林. D.墨菲教授"。金斯伯格教授因对于心态史，艺术史，文学与社会史的杰出而具有方法论创新意义的探究而著称。他是所谓"微观史"潮流的先锋与实践者。他的《奶酪与蛆虫》（英译本：1980）被推崇为经典。他的其他著作的英文译本包括《夜间的战斗》（The Night Battles，1983），《皮耶鲁之谜》（The Enigma of Piero，2000）；《线索、神话以及历史方法》（Clues, Myths and the Historical Method，1989），《迷醉：揭开巫师咒语之谜》（Ecstasies: Deciphering the Witches' Sabbath，1991），《木然的双目》（Wooden Eyes，1998); 《法官与历史学家》（The Judge and the Historian，1999); 《历史学，修辞学与证据》（History, Rhetoric, and Proof，1999); 及《无岛是孤岛》（No Island is an Island，2000)。在这里他回应桑杰伊•苏布拉马尼亚（Sanjay Subrahmanyam）的问题与评论，后者也是UCLA的历史系教授。金斯伯格教授将在2007年12月访问印度，于21日晚在新德里的印度哈比塔特（habitat）中心发表印度经济与社会史评论讲座的第一个演讲。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：卡洛，你来自一个知识分子与作家家庭，简而言之，来自这样一个世界：你从小时候就肯定很熟悉其中的书籍和绘画作品。你是否曾试图成为一个有创造性的作家，一个制片人，或者一个画家，而非历史学家？是什么把你引向了历史？是否受到了某些具体的知识上的影响？你是否能够记起你毅然决然转向历史的时刻？

卡洛•金斯伯格：我是在书堆里长大的。我的母亲是一个小说家。我的童年和青年时期正赶上意大利电影的黄金时期。自然地，在少年时期，我反复把玩写小说的想法。我偶然碰到了扎瓦梯尼（Cesare Zavattini）的一个评论，他是维托里欧•德•西卡（Vittorio De Sica）的许多电影的剧本作者。根据扎瓦梯尼的描述，他自己的进路乃基于一种"同屋诗学"（"roommate poetics"）：就是某种参与式观察。这个想法打动了我。我那时候十六岁。我计划写一部以我自己和我的若干朋友的经历为基础的自传小说，在其中我会以非常近的距离来记事 --以真实的时间，或者几乎如此。小说的主角是我的朋友乔万尼• 列维（Giovanni Levi）和我。我的愚蠢的计划差不多马上失败；我和乔万尼发生争吵，我们之间相互不见面几乎二十年。1970年代中期，我们重逢了，和其他历史学家（最突出的是埃德尔多•格伦迪（Edoardo Grendi））辩论一个我们称之为"微观史"的计划，这个计划激发了由格兰地和我所引导的一系列出版物以及微观故事。英国历史学家约翰·布鲁尔（John Brewer）曾经指出，意大利微观史可能和意大利新现实主义电影有联系。就我的想法而言，我认为他所说离事实不远。

我与绘画的情缘恐怕更为严肃。它持续了相当一段时间。到了17岁的时候，我意识到自己可能会成为一个平庸的画家--同时也许是一个糟糕的小说家。但是回头来看，我认为这两项早年的失败塑造了我后来作为历史学家的作品。我以写作为乐；我喜欢叙事实验；我在小说与历史的竞争关系这个问题上工作了二十年。我也曾处理不同类型的图像--从皮耶罗·代拉·弗朗切斯卡（Piero della Francesca）的壁画到克齐纳（Kitchener）勋爵的著名的一战征兵海报。

我学习历史的决定是双重经历的结果。一方面，我参加了一个德利欧· 坎梯莫利（Delio Cantimori）主持的研讨班，他是一个伟大的历史学家，研究布克哈特（Burckhardt）对世界史的沉思。我们一个星期读二十行-- 对我来说，这次与缓慢阅读的接触简直是一次启示。另一方面，是阅读马克·布洛赫的《国王的触摸》（Les rois thaumaturges；英文译名：The Royal Touch)。我更为确定地意识到我是在我父亲利奥尼·金斯伯格（Leone Ginzburg）的阴影下行走。他是一个古典语文学家，历史学家和文艺批评家。他于35岁的时候死于纳粹在罗马的监狱中。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：正如你上一个评论所透露的，你在意大利长大，部分经历过二战，一段恐怖而充满悲剧性的时间--不仅是一般来说是如此，对你个人也是如此。从1945年开始，虽然事情变得更加平和，意大利在60年代，70年代甚至以后仍然是相当动荡的。你同时见证和参与了一些政治运动。我听说有时候甚至会有装甲车停在你在伯隆那的公寓街区，镇压学生运动。这些政治斗争与运动是如何具体影响到你的历史学治学的？或者，在你作为历史学家写作的时候，你是刻意地与它们保持距离吗？

卡洛•金斯伯格：我从来没有成为一个好斗分子，虽然六十年代与七十年代的左翼运动无论从个人还是职业上对我都有相当的影响。像《奶酪与蛆虫》（意大利文版：1976）以及像《线索》（1979）那样的文章是在那个政治环境中出现的。（他们是我的最成功的作品。至于他们是否也是最好的作品，我不知道）。显然，存在一个关联；但是它是如何发生作用的？答案并不是显而易见的--至少对我来说是如此。首先，我对1968运动以及70年代的政治运动的反应是被更早的一层经历所塑造的：我属于以二战为标志的一代人，而不是68一代。《奶酪与蛆虫》的一些主要主题--对权威的挑战，对少数派的迫害--很大程度上是对我的第一本书（《夜间的战斗》，1966）的进一步发展，而第一本书也是基于宗教审判，处理对宗教少数派的迫害（正如我在许多年前就意识到的一样，作为一个犹太人在二战期间所受到的迫害的记忆或许在我的历史研究进路中起到了重要作用）。与六十与七十年代的左翼运动更能产生共鸣的是对于宣称中立的科学知识的批判态度，这种态度（在诸多其他事物之中）激发了我的文章"线索"。但是我并不同情将知识作为权力的附庸而抛弃的态度，也不同情更谨慎的对于实证主义的抛弃。我在"线索"中开始的三个人--乔万尼·莫雷利，西格蒙特·弗洛伊德，以及福尔摩斯（Giovanni Morelli, Sigmund Freud, and Sherlock Holmes）--暗示了对于一个基于批判实证主义（critical positivism）的传统的忠诚，而这一传统最终可追溯到启蒙运动。我确实觉得我从这个传统受益良多。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：在过去的二十年里，你在美国花费了很长时间。那里的大学校园与社会的关系与意大利甚为不同。有的人抱怨，跟欧洲相比，美国的大众文化是相当反智的。那也是你的体会吗？一个来自校园的声音，甚至是一个声名卓著的人的声音，在美国的更大的公共空间中是否会像在欧洲那样产生某些不同？这种假设的不同是否仅仅只是某些欧洲人的幻像？

卡洛•金斯伯格：我同意你的看法：确实有一个不同。反智主义在美国更为强劲。在欧洲，因为一个源自法国的传统，知识分子就其定义来说，就被认为是关注公共事物的个人。在美国，却非如此，除了公共知识分子之外（这个表述，据我所知在欧洲并不存在）；学术人并不被认为是知识分子。这个语言上的细节当然是显著的，但是以此为基础将欧洲与美国对立起来却可能是简单化的。无论如何，最令人印象深刻的，在（受其深刻影响的）研究领域中也是专家的公共知识分子来自美国：诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：正如你已经指出的那样，你作品中贯穿的三四个大主题之一，是对于受迫害的群体与个体的兴趣。而读者意识到有一种强烈的伦理驱动力在起作用。然而你总是意识到，不能把历史转换成意识形态生产的简单练习。你是否可以对此做些阐述？在这一语境中，哪个历史学家是你最钦佩的，而同时其意识形态倾向却是你最不同意的？

卡洛•金斯伯格：历史知识就其定义来说，正如常常为人所道的那样，是一种有明确定位的知识（located knowledge）, 但是必须努力防止布道（我厌恶这种态度，不管其采取任何形式：宗教的，意识形态的，等等）历史学家必须致力于一场与他们自己内部的魔鬼辩护士的永久的，争论性的对话。对自己提出严肃的反对并不是容易做到的事情（放纵自己却是很具诱惑力的）；但是，别无出路。我从研究宗教审判的受害者开始；只是在后来，我理解到我自己的思考进路是如何深刻地被宗教审判官塑造（我在一篇题为"作为人类学家的宗教审判官"的文章中努力揭示这种令人不安的邻近性的意涵）。

让我惊奇的是，我并不能回答你的第二个问题，即提供我最敬佩，但其意识形态倾向我不同意的历史学家的名字。我是这么狭隘吗？实际上，第一个在我脑海中浮现的名字是约瑟夫·德·梅斯特（Joseph de Maistre），他并不是一个历史学家。（金斯伯格在此所指的是梅斯特[1753-1821]，一个保守的、反革命的思想家，常被与柏克相提并论）。我感觉我落入了麻烦--你像一个魔鬼辩护士那样提出你的问题。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：你对某种类型的思想史具有强烈的兴趣，而你最近关于霍布斯的作品就是其例子。然而，你并不希望它成为一种秘传的实验。你写道"为了理解当下，我们必须学会拐弯抹角地看它"。阅读一个十七世纪的作者，甚至是一个像霍布斯那样重要的作者，能够告诉我们当下的什么？是因为他被总结为今天的行动者们的意识形态先驱吗？

卡洛•金斯伯格：霍布斯确实被作为一个意识形态先驱来看待。但是，也许这并不是他与现在最有意思的关系。另外的可能性指向在问题和答案之间的重要区分。许多人（包括一些历史学家）常常在过去寻找对当下问题的答案。但是，努力去理解过去所提出的问题往往是更有益的。我们所处理的是死去的个体，他们并不为我们而写，并不为我们而思，并不为我们而活。很明显，他们一点也不关心我们。我们不得不去学习他们的语言，聆听他们的声音。但是，不可避免地，我们也有我们自己的日程。我们有我们自己的问题，从我们所生活的世界中提出的问题。这个在过去与现在之间的不对称（这个不对称是建构的结果，而不是给定的）产生了我所谈到的对于当下的拐弯抹角的进路的可能性。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：在过去的半个世纪，法国和德国知识分子经常抱怨英语的霸权降低了他们的独立性与转圜的空间。你的母语是意大利语，虽然你有某些说俄语的祖辈。在过去的一些年里，你甚至有时候直接以英语进行写作。你定期以那种语言讲课。你对于英语在今天知识分子世界的位置有何感觉？

卡洛•金斯伯格：我想起在罗马法里对于两个层面的区分：de jure (法律上的)以及de facto (事实上的)。就原则而言，任何语言都有平等的生存权利；在事实上，有些语言比其他语言更平等。双语（甚至三语，或更多）是对文化与语言霸权的有益的，虽然是不充分的补救。但是平等（在原则上）并不阻止比较，甚至是美学的比较。从我开始学习英语的很长时间以来，我将英语，尤其是英语的句法作为表达任何语言--包括我的母语意大利语--中的科学探讨的结果的典范。意大利语中有辉煌而著名的科学散文的例子：从马基雅维利到伽利略，从葛兰西到语文学家乔居欧· 帕斯夸利（Giorgio Pasquali）。但是他们是非常异质的。英语是一个更为容易进入的典范。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：你经常与被称为"微观史"的潮流联系在一起，这一潮流，正如你在一个更早的回答中，产生于和埃德尔多•格伦迪，乔万尼· 列维以及其他人的讨论。同时，你的阅读范围非常久远与广泛，你写过各种各样的社会，而不仅仅是西欧。在你看来，在"微观史"与"世界史"之间有冲突吗？

卡洛•金斯伯格：不，没有。我认为微观史从本性上来说就是一种比较的进路（虽然其比较可能是隐含的），其最终目的是开启更好的做一般化概括（generalizations）的可能性。因为同样的原因，世界史不能忽视微观史。正如齐格弗里德·卡拉考尔（Siegfried Kracauer）在其遗作中所指出的那样，历史：最最要紧的是，假设现实是同质的，将会带来自我挫败。如果你从相反的假设开始 --即，现实是异质的，充满了断裂--一般化就变得更为困难，而对分析性的案例研究的需要就变得更为迫切。我想象所有这些激发世界史的新的写作形式。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：你曾经详细地写过你对于某种相对主义的反对，这种相对主义将历史处理为修辞的一种形式。有些人甚至把这种看法提高到一种伦理与政治的姿势。你是否认为这只是一种现在正在丧失根基，行将就木的时尚？或者，你认为这在今天，对于西方与非西方的知识分子来说都还是真正的问题？

卡洛•金斯伯格：新怀疑主义者们提出的观点是清晰的：因为历史写作不过是修辞的一种形式，在历史与虚构之间并没有清晰的界限。但是，我一开始反思这些问题，就意识到在亚里士多德的《修辞学》（在这一领域中最古老与权威的作品）中有一个详细的对于证据的讨论，而证据被认为是修辞学的基础部分。因此，在我的书《历史，修辞与证据》（1999）中，我将古代修辞与现代修辞对立起来，将亚里士多德与尼采（以及尼采的追随者们）对立起来。基于证据的古代修辞学的长时段影响是显著的。洛伦佐·瓦拉（Lorenzo Valla）, 十五世纪意大利人文主义者，运用昆体良（Quintilian）对于亚里士多德修辞学的重述来证明君士坦丁的捐赠(the Donation of Constantine)--将三分之一的罗马帝国赠与教会--是中世纪的伪造。瓦拉的知识工具仍然是历史学家技艺中的重要部分。认为真理与证据在历史写作中没有位置，在我看来，是愚昧的与不负责的。这一时尚是否正在丧失基础？也许--虽然我感觉在我说了十五年之后，我必须谨慎。有很多理由--文化的，心理学的，政治的--也许可以解释这种反弹。将我们自己操控现实的能力强调到了忽略现实的地步，这里有一种无可否认的自恋诉求。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：我曾经聆听你的一个讲座，那次有一个美国历史学家转过头来，以一种惊讶的口吻对我说（作为对你对一个听众问题的回应的反应）："我发现他仍然是一个马克思主义者！"那是一个对你有意义的身份界定吗？或者，你是否会回应，你这一辈中的任何像样的知识分子都带有马克思主义影响的某种痕迹？

卡洛•金斯伯格："Je ne suis pas marxiste","我不是马克思主义者"：马克思曾经有这样一句名言（这种妙语后来被他的同名人格劳乔[Groucho]套用）。再一次，我们面临问题与答案之间的区分。马克思的答案看起来有时候是无法令人满意的，但是他提出的问题却是活生生的和具有挑战性的。在我正在写的一本书里，我想要论及马克思早年以基础与上层建筑关系这样的词汇讨论过的一个问题。我并没有被马克思的回答（甚至他用的隐喻）所说服：但问题仍在那里。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：你经常做比较，而且用学术研究，法律领域以及法律权威的人物来作比：宗教审判官，法官，侦探。但是就如何运用证据，你曾经在一封关于纳塔里·戴维斯（Natalie Davis）及其作品的电子邮件里说，某些形式的证明"对于警察已经足够，但对于历史学家不是。对于后者而言，个体是个体与非个体的因素之间互动的结果。"对你来说，侦探与历史学家技术之间的关键区别是什么？

卡洛•金斯伯格：历史学家对许多行动者感兴趣，不仅仅包括个人，也包括集体性的实体（国家，政治与宗教团体，等等）。侦探通常关心个体，尤其是在他们的探究是从法律角度进行的时候；通常只有个体才能被审判。况且，侦探与法官都不关心我们可称为"不存在的事件"的事情，而这对于历史学家来说可能恰恰是有益与具有启发性的。我已经提到的二十世纪史学写作的巨著之一，马克·布洛赫的《国王的触摸》, 处理的正是那样的不存在的事件：据传由合法的法王与英王所进行的对淋巴结核（一种影响脖颈腺体的疾病）的治疗。简而言之：梦，幻想，错觉，在法律上是无关的；但它们是制造历史的原料的重要部分。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：你和结构主义之间有复杂的关系，对此你似乎既有一些感情，也有一些不适。你对某一代人或多或少"结构主义"的作者，比如乔治·杜梅吉尔（George Dumezil）以及更晚近的米尔塞亚·伊里亚德（Mircea Eliade）持批评态度。你认为这是他们自己的人生轨迹而非他们的集体的方法的问题吗？你仍然支持结构主义与历史学可以舒适地调和在一起的观点吗？

卡洛•金斯伯格：结构主义有时候被作为一个笼统的概念来运用，在我看来过于宽泛。当有人偶尔把乔治•杜梅吉尔与结构主义关联在一起的时候，他实际上觉得不舒服；米尔塞亚·伊里亚德实际上完全与之无关。而就我而言，结构主义与克洛德·列维·施特劳斯（Claude Lévi-Strauss）的作品实际上是同义的，我发现他的严格的反历史的进路非常具有挑战性。在我对于巫师的安息日陈规（Sabbath Stereotype）的长久探究中--这最终形成了一本书（Ecstasies, 1989），列维·施特劳斯或多或少像一个魔鬼辩护士那样工作。在那本书中，我努力调和历史与词态学（morphology）--这是一个更为宽泛的概念，其所指的除了列维·施特劳斯的结构主义之外，还有弗拉迪米尔·普洛普（Vladimir Propp），伟大的俄国民俗学家的作品，以及来自不同学科的其他学者。但是调和只是最终的目标。我起初是努力根据形式上的相似性收集大量数据，忽略任何历史性的联系。而寻找历史解释的努力来得更晚一些。我相信，对于像词态学那样反历史的视角的有限肯定，对于历史学家来说可能是非常富有成效的。但是很少历史学家（如果有的话）同意这一点。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：最后的问题。2007年12月的这次访问将是你对印度的第二次访问。从我们早先的对话中，你显然对你更早的访问有相当愉快的记忆。抛开历史与历史学家，现代印度文化生产是否有任何部分--不管是美术，电影，文学，还是别的什么--尤其打动你，或让你兴趣盎然？

卡洛•金斯伯格：我会马上想起萨蒂吉亚特·雷伊（Satyajit Ray）的电影。在六十年代与七十年代，我想念它们。我在九十年代早期发现它们。观看Devi与The Music Room (Jalsaghar)曾为我的观影人生涯带来最强烈的情感的感觉（这一生涯是短暂的。我与电影的恋爱在七十年代晚期终结；萨蒂吉亚特·雷伊是对这一规则的幸运而又非凡的例外）。在观看这些电影的时候，我经历了一种在我访问印度时常有的感觉：情感上亲近，文化上有距离。雷伊的人物表面的透明具有欺骗性，最终对我来说是难以理解的。

桑杰伊•苏布拉马尼亚：卡洛，感谢你花时间以如此深刻的方式回答所有这些问题。

卡洛•金斯伯格：谢谢。

（本文翻译：海裔）

图：2006年，卡洛•金斯伯格与本文译者在其洛杉矶寓所交谈

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桑杰伊·苏布拉马尼亚、 卡洛·金斯伯格：制造历史的材料（访谈）

桑杰伊·苏布拉马尼亚、卡洛·金斯伯格：制造历史的材料（访谈）