王炎：占领华尔街与未来民主

人文与社会 — 2012-03-01T15:45:02+16:00

学科: 政治
来源: (《经济观察》，作者赐稿)
关键词: 王炎，殷宴，占领华尔街

问：《经济观察》记者殷宴；答：北京外国语大学王炎；时间：2011年11月17日。（殷宴录音整理）

问："占领华尔街"从九月到现在已经持续了两个多月，不但没有冷却，反而在迅速扩散到美国各大城市，声势和规模远远超出了多数美国媒体最初的预料。您认为这样一个草根运动为什么会有这么大的能量？

答：与"占领华尔街"相比，让我更震撼的是"伦敦暴乱"。两个事件虽然发生在不同国家，主体也不同，伦敦主要是有色种族的青少年，华尔街则以平民大众和知识分子为主，但我觉得两者有内在的联系。两事件都表达出民众对现有制度的不服从，而且抗议采取了一种全新的方式。这方式无法在现有的意识形态或现成的概念框架中表达，因为它崭露头角的新东西。观察媒体对"占领华尔街"的反应，基本上都在用传统的概念表述：什么共产主义运动、社会主义运动；或极端主义、激进主义等。这些标签来自于过去的历史经验，而"占领"事件实际上与以往任何运动都不同，它挑战着我们的知识系统，让我们失语，表达不出它的新涵义，这才是最有意思的地方。当付诸极端主义、保守主义，乌托邦、无政府、或民权运动时，我们的想象空间应对的是十九世纪形成的工业时代的反抗形式。这些概念当时是有效的，但自伦敦暴乱，它们已显得词不达意。全球化网络时代，伦敦暴乱和"占领华尔街"在组织形式上、抗议方式和目标上与工业时代都不同。抗议者没有完整的政治主张，也没提出替代性制度，甚至没有要求政府颁布新政策，我们如何理解一个没有理论化政治诉求的运动？

问：很多评论家以及一些示威者自己也指出了这一点，"占领华尔街"的一大弱点就是它缺乏明确的政治诉求。

答：我们说它缺乏政治诉求时，又不自觉地套用"冷战"两大政治意识形态的模式：一是自由主义的、市场经济的、小政府大自由市场的。另一是社会主义的、专制的、计划经济并缺乏民主的。这是"冷战"两大阵营二元对立思维的定式。但"占领"运动属于"后冷战"，其诉求不是这两元中的任何一个，"冷战"的政治对立已一去不返。可"冷战"的思维还在，对抗性的政治观念不过是摆出来的姿态。毕竟已经没有真正的列宁、斯大林意义上的社会主义，前社会主义国家也或多或少地资本化了。全球化一体化时代，无论你给一个国家戴什么帽子、贴什么标签，它实际上都是市场经济的，中国的市场不也很深入吗。我看媒体报道华尔街时，仍沿用传统的政治术语。齐泽克在华尔街发表一个情绪亢奋的演讲，他有个固定的思维模式，即从马克思的立场批判资本主义。他说，在资本主义社会，人没有选择的空间，也没有选择的可能性，除了资本主义还能有什么社会方案呢？所以资本主义社会根本没有自由！齐泽克的东欧前社会主义背景，让脑子里只装了资本主义与社会主义两项选一。他昨天站在那一方，今天站在这一方，但始终没有意识到，"占领"并非要搞社会主义革命，这场运动不是推翻资本主义，建立社会主义。它属于年轻人和网络时代，是"后冷战"全球一体化背景下的新运动，不会提出齐泽克那一代人的社会整体方案。所以，描述这场运动须启用新词汇和新视角。说什么"预示着资本主义的灭亡"，装神弄鬼，把"十九世纪的幽灵"请回来，拿1848年革命附会华尔街穿凿敷衍。恐怕华尔街的年轻人脑子里压根就没有出现过马克思或者任何经典社会主义理论。

问：我在网上看到一个很有意思的视频，著名金融家彼得•希夫自称代表"1%"去和华尔街示威现场的"99%"对话，试图向群众讲解资本主义自由市场的理论，然而群众只是质问他：为什么你挣得这么多，我们挣得这么少？尽管彼得•希夫的论点乍看之下很能自圆其说，但是群众根本不吃他那一套，他的逻辑在他们面前行不通。

答：彼得•希夫的观点隐含一套思维模定式：如果你们想分配平等，那就得搞计划经济，大政府小社会，分配、税收制度依照社会主义模式；而历史经验已经证明，平均必然带来低效，政府介入经济会使市场无效、劳动力浪费，最终造成整个社会贫穷。这是一套陈词滥调！因为我们并非生活在十九世纪古典经济学时代。今天讨论经济必须要意识到，网络、IT等新技术让古典经济学失效了。传统经济理论无法解释比尔•盖茨、乔布斯以及他们所代表的经济现实。这才是今天我们谈话的核心：华尔街运动向我们预示着什么？

美国目前的危机不是突发式的，从冷战结束那一刻就开始酝酿着。我在美国上学时还在克林顿时代，曾选修过一门政治学，阅读材料上说美国两党制越来越不能代表民意了。因为移民不断增加，美国的社会形态、经济模式趋向多元化，美国政治图谱像七色光一样，呈现多层次、多色调。曾代表大资本家的共和党与代表中下产的民主党所构成的两党代议制，无法代表如此多元的社会结构。尽管人们意识到两党制的缺陷，但美国大选仍由两党掌控，偶尔出现个独立竞选人也得票不多。"冷战"刚结束时，西方资本主义世界普遍存在一种乐观情绪，国际大企业把劳动力密集型生产分配到第三世界国家，通过廉价劳动赚取巨额利润。特别是克林顿时代，美国经济飞速发展，就业率很高，经济出现奇迹。政治变革只是理论上谈谈而已，不会落到实处。但增长总有个限度：资本贪婪的本性使大企业转移资本到国外，在海外成立独立法人公司，这样盈利便不算美国收入，合理避税，为美国经济危机埋下伏笔。另外一方面是"911"，十年之后回望便很清楚，"911"激化了少数族裔与美国主流文化之间的冲突，被经济高速增长掩盖的社会矛盾现在表面化了，原本充沛的美国认同感，在事件后也出现危机。

问：美国人过度膨胀的自信心被戳破了，他们突然看到这个世界其实并不那么崇拜、热爱美国模式。

答：对，这个气球被戳破。同时，民主代议制蕴含的问题也再次以新的形式浮现。过去有独立竞选人抵抗两党制，现在却出现茶党运动。茶党的产生经历了漫长的酝酿过程。在新泽西开车时，我常听收音机，总选两个台，一个是AM820的WNYC，一个左倾的自由主义公共电台，另一个是AM710台的"林博秀"（Rush Limbaugh Show），极右翼的、有民粹倾向。"林博秀"已经有十几年了，非常受草根白人民众的欢迎。这台节目促生了茶党的兴起，如今已变成茶党的喉舌。主持人林博（Rush Limbaugh）代表美国最传统、最保守的价值观，反移民、反有色人种，白人至上。这股力量曾是共和党政治光谱的最右翼，但过去的十年间，林博不断表达对共和党的失望，认为两党一起朝中间靠拢，区别越来越小。原因很简单，这样得票最多。政治学者将这一现象归咎于美国选举"赢家全得"（The Winner Takes All）规则：一党在一个州获得较多选票，就拿到整个州的选票[编者注：美国有48个州实行这个原则]。党派如要尽量扩大票数，就不能表现极端，抢中间派。所以像林博这样极端的右翼会感到沮丧，认为共和党不可依靠。同样的逻辑，左翼自由派对民主党也很失望。这样的政治环境，会使社会力量摆脱政党政治，用其他方式表达自己。例如茶党用电台、电视节目，乃至给白宫寄茶包等，直接言说政治主张。"占领华尔街"的自由主义者则上街示威，伦敦黑人青少年干脆以暴力宣泄不满。而且，这种暴力是赤裸裸的，无须声明想要什么，就像绑架不要赎金一样，只要一个过程。19世纪的经典政党政治一定会有政治方案，党员经历多年斗争去实现这个方案。工人罢工、示威也经由工会与雇主谈判，提高多少工资，解决什么待遇。这是典型的代议制，毕竟人数太多了，不可能像希腊城邦那样直接表达政见，须有代表中介。希腊的直接民主是小国寡民的产物，现代社会则只能通过政党、议会等中介。而这个时代新变化出现了，伦敦暴乱、"占领华尔街"，即使美国改革两党制，转向欧洲多党议会制，也于事无补。显然，大家要抛弃政党、放弃组织、绕过合法程序。"占领华尔街"最重要的标识是什么？一场没有领导的运动。

问：是的，"占领华尔街"有各种小组，分别负责食物、联络等工作，但仅仅是为了保障活动的正常进行，并没有出现一个或者一群政治领袖。示威者有各种各样的立场和诉求，各自为政。

答：伦敦暴乱就更绝了，完全是暴力性质。通过短信、微博等方式联系，就像2008年国内抵制家乐福一样。这种联络网往往是一次性的，过去就过去了，下次大家通过其他方式再联系。这里有几个问题值得思考：第一是技术革命；网络技术、通信技术在新的民主表达中扮演特别重要的角色，不容忽视。整个十九和二十世纪大部分时期都不可能出现这样的聚会形式，当时人们需要传统的组织方式，因此，技术手段决定着运动形式。在今天，选举、开会都太麻烦、太庄重了，只要发个短信，大家去就行了。

问：科技使人与人之间连接的能力增强了，个人的声音被放大了。

答：正是。大家讨论活动方案时采取微博等网络方式，一两句话，特别快，很感性地交流，而不是把观点理论化、系统化，像马克思那样写成一部巨著。青年一代人不让系统化的理论再操纵生活：我们不需要政治演说家洗脑，我们只凭感觉去做想做的事。只有在网络时代，这种选择才是可能的。而几十年前，你只能呆在家里，无法与其他人直接互动；现在社群联系完全可以抛开组织者、煽动家或知识精英。基于十九和二十世纪初技术与通讯方式构建的政治体系，什么代议民主、政党政治、国会选举等，我们耳熟能详，可以自如地分析和阐述。但是，新的现实正逼迫我们重新思考：那些无须反思、自然而然的政治制度，真是普遍永恒的吗？还会像以前那样统治我们的未来吗？历史经验告诉我们，民选代表上台之后便不兑现承诺，是代议制走向沉滞、腐朽的主要原因，政客一词也因此带有贬义。我们谈网络民主，以博客、微博或其它互联网为依托的新民主，或许在技术上宣布了传统议会的过时。未来民主也许会采取更加直观的形式，如点击率、回帖、热议等，而不需要议会代表中介。回顾药家鑫案，辩方一直走司法程序争取死缓，而网民在互联网的热议中让高法判了死刑。有人说这是多数人的暴政，以传统的政治民主思想批评这一现象。但曾未全民公决，也没有严格的统计，网民是多数还是少数无从知晓。这不是数字量化的民主，网络以往不同的方式挑战了程序正义。当然，我不相信经典政治制度会几年之内被取代，这应该是一个相当漫长的过程，或者上百年甚至更长。要知道，现代制度的更迭体现在权力的微观层面上，细枝末节的升级与调节，最后会产生宏观巨变。

问：我最近重读托克维尔的《论美国的民主》，感到他在这书里描述的理想化的、与欧洲完全不同的美国民主并不符合今天的实际情况，美国大众根本不能像他所说的那样充分行使权力。这种民主制度在发展的过程中是否发生了变质？

答：托克维尔是敏感的预言家，在十九世纪美国民主尚未成熟时，便预见了未来发展的走向，他的预言启发了一代代美国政治家的智慧。一个社会制度初生阶段往往有极强盛的生命力，但任何制度都会从盛到衰、从鲜活到僵死。经历两百多年后，美国两党政治越来越低效，缺乏明确的政治主张。最近的例子便是奥巴马竞选时做出的种种许诺，上台后无力兑现，特别是对于中下层民众至关重要的医保改革。不兑现承诺的原因是两党之间勾心斗角、相互掣肘。

问：今年春天的债务危机也是一个例子，两党之争已经到了荒唐的地步，双方为打击政敌甚至不惜让整个国家陷入困境。

答：我们这个时代恰好见证了美国民主制度走向僵死的过程，这个制度已经没有托克维尔所预言的活力。那么，我们有没有新的可能来讲述这场革命与社会转型呢？我觉得有，福柯早在七十年代便提供了这种可能性。他敏锐地洞察到，资本主义的意识形态控制不仅停留在国家机器、法律制度等宏观权力层面，而且已进入到微观权力网络中。在《规训与惩罚》里他分析道，资本主义对人的异化从出生便开始了，通过义务教育、技能教育、职业教育，以及保险、税收等制度，将一整套微观控制机制落实到每个人身上，把个体规约为工具，服务于资本主义庞大的机器生产。这种工具没有主体，也没有个人意志，他被肢体的规训异化，只服从于资本意志。你看今天无论是学外语的、学会计的、还是学管理的，只专注于专业技能，不让你质疑制度本身。学校教你如何做最好的职员，在体制内成为一颗优秀的螺丝钉。学会计的不会质疑税收制度，学外语的不会质疑全球化，学会正确地记账、信达雅地翻译就好了。当代规训机制原本脱胎于冷战的宏观意识形态，逐渐进化成一套精微的系统，"占领华尔街"或许可以理解为对微观权力的抵抗。它的目标不再是替换总统或重选议会，总统、议会乃周期性选举产生，人事变动对美国政治影响甚微。这便是现代国家的特征，社会由巨大的无人科层机器管理，它不需要领导者，只需普通的、平庸的行政管理者在职位上恪尽职守。维系这个体系的代价是不断泯灭人性。所以，"占领"运动的特点是技术革命的前提下，抛开一切现成理论，以纯粹个人化的、最简单、直接的方式，呐喊出人最基本的生存愿望：我为什么活不好？为何会有如此大的不平等？这是初露端倪的政治方式，知识界如何认识和理解这个新东西，而不是把它引回传统、重读经典，以陈词滥调去遮蔽喷薄欲出的新事物。

问：除了"占领华尔街"和伦敦暴乱，今年年初的"阿拉伯之春"也引起了广泛关注，有人因此把"占领华尔街"比作"华尔街之秋"。"阿拉伯之春"反对的是专制统治，而"占领华尔街"实际上反对的是美国的代议民主。"阿拉伯之春"引起了一场快速的大规模变革，您认为"占领华尔街"能否给美国的政治体制带来类似的冲击？

答："阿拉伯之春"的形式跟伦敦暴乱、"占领华尔街"有相似之处，只是它仍然戴了顶"冷战"的旧帽子--反专制。这个标签得到西方广泛的认可与支持。尽管戴着旧帽子，阿拉伯世界发展走向可能并不符合西方世界的预期，它不一定会走上美式民主的道路。我们头脑中的固定模式：社会主义专制vs.资本主义民主，没有其他选项。二元对立的想象中，阿拉伯世界既摆脱了专制，就必然走向资本主义民主。而我认为"阿拉伯之春"与"华尔街之秋"都在反二元意识形态。我们谈论"阿拉伯之春"似乎更容易一些，它属于我们熟悉的知识范畴--推翻独裁的旧制度，可是迎来什么样的新制度却未必顺理成章。很可能既非美国的两党制也非欧洲的议会制，而是现有政治概念无力描述的新形式。反之亦然，也不该给"华尔街"贴上共产主义的标签。

问：目前"占领华尔街"尚未获得任何标志性的成果，茶党指责他们是乌合之众。您认为这场运动最后会走向何方？

答：确实，这种运动形式可能不会取得很大成果，因为新形式的抵抗在当下还没有足够的空间展开。比如伦敦暴乱，当局冠以恐怖、暴乱的罪名，抓几个人杀一儆百，以传统司法程序起诉、监禁，运动也就平息了，似乎没有留下任何痕迹。同样，随着时间的推移，"华尔街"也可能不了了之，因为没有领导、缺乏诉求的抗议，在现存制度中无法赢得胜利。但"占领"的意义不在于其直接的效果，而是它留下了文化和思想遗产。这遗产让我们重新认识和理解现代政治体制，反思经典的民主与自由观念。茶党指责"占领华尔街"可以理解，因为那是美国最保守的力量。但有意思的是，茶党的运动偏偏采取类似"华尔街"的无组织的激进形式。从传统的政治学角度，茶党组建政党并赢得选举才算修得"正果"，但这恰是他们要避免的。这条路只会让茶党重蹈民主党、共和党的覆辙，蜕变为一个没有活力的党派。茶党的草根性--中下层白人、以及它的活力，都来源于对精英的抵制。一但茶党选出一个主席，比如那位林博先生，便会陷入传统政党政治的泥潭，林博堕落成一个腐败的、利欲熏心的政客。茶党拒斥从地方到中央的组织科层，提倡直接行动，如给白宫写信等。但无组织、直接性在当下社会里肯定缺乏效率。"华尔街"的困境也是如此：没有共同观点，没有人能代表大家谈判，所以也达不到效果或取得妥协。因为非政党组织与现有权力体制不匹配，才可能会骚乱。新事物毕竟出现了，旧机制强迫它遵循传统的游戏规则，博弈的结果，从长远来看，旧制度最终会退出舞台。从伦敦暴乱、阿拉伯之春到"占领华尔街"，一系列的连动与十九、二十世纪的革命相似，新的变革形式暗流涌动，从点到面，不断扩展，最后形成一个全球性的总趋势。这是一个信号，它呼唤着现体制的认可、知识界的认知。

其实，最困难的就是认知。我们的知识总是回溯性的，而非预见性的，当"占领华尔街"等形成新的知识型时，我们才能言说它。难道现在不是促生新知识产生的时候吗？

问：我感觉"占领华尔街"不像一场革命，倒更像现在流行的"快闪"游戏：一群人通过网络约好时间、地点，同时出现在指定的地方做指定的动作，然后立刻散去，不留下任何痕迹。"华尔街"就像这个游戏一样，看似毫无意义，但却吸引了越来越多的人。

答：确实很像一场游戏。过去革命者动不动为主义慷慨赴死，抛头颅、洒热血，但现在的示威者却悠然而至，悄然而去，游戏性特别强。

问：我觉得"占领华尔街"有一个很有意思的特点，就是特别平和。他们从来不硬拼，而是用各种方法绕过限制性的规定，例如法律规定不能任意使用扩音器，示威者就发明"人肉扩音器"，用传话的方式来传达信息。他们不和现行体制对着干，但同时又摆出了不妥协的姿态。

答：他们的不妥协表现在不接受现有政治方案上。与六十年代民权运动和1968年学生运动相比，会发现六十年代的示威者默认了一个大的前提：即"冷战"意识形态对垒背景下的资本主义制度。他们只是不接受制度框架内的一些具体法律、以及法律所指涉的道德含义。例如黑人要求修改选举法，让人人都有一票，抗争是资本主义选举法的不平等和不道德。而"华尔街"、伦敦暴乱不要求提高补助、增加社保或公费医疗，他们对整个制度藐视与不服从，却不提出一套替换性方案。黑人民权运动有一揽子计划，像罢工示威要求涨工资一样，可以谈判，也可以妥协；而"占领"却没有。在我看来，没有方案不说明示威者混乱、无知或不严肃，而是抗议的性质超出了我们的理解范式，甚至也超出了示威者自己的认知力，因此他们才无法清晰地言说主张。但是，我们应该努力去认识新生的运动，澄清流俗观点的遮蔽，因为这样的抗议还会不断发生。

问：这新的运动会不会被老的体制所利用？2010年中期选举的时候，共和党就利用茶党运动争取了相当一部分选票。目前"占领华尔街"受到了民主党人的普遍同情与支持，很多观察家都认为这个运动有可能在明年大选中助民主党人一臂之力。您对此怎么看？

答：我认为这种可能性很大。在政治意识形态的光谱上，凡是偏右的就会被共和党收编，偏左、偏自由的便被民主党收编，而"占领"运动与民主党在谱系上有亲缘性。所以，真正能让政坛运转的还是已确立的体制，政党仍足够强大、足够稳固。如果新生力量想让自己的主张付诸实施，恐怕还得暂且委身于两大政党。可吊诡的是，就像之前我们谈茶党运动时提到的，一旦草根运动被共和党收编，它也就失去了活力和生命力，这是一个无解的悖论。

问：换句话说，任何一种新的政治力量要在已有体制内部取得地位就必须服从体制的规则，而一旦服从，它的反抗性也就被取消了。

答：这就是为什么政治运动的新形式在现体制中脆弱、无效。从这个意义讲，"华尔街"最可能产生的短期效果是推动民主党的选票，而民主党地位的稳固之后，却不能满足这场运动本身的政治诉求，至多给些间接的帮助、或有所顾及罢了。

人类历史不断重复，一次次面临转折点。每个拐点出现时，人们开始可能不理解，甚至无端诋毁，但历史创新最终会被接受。目前国内对"占领华尔街"的态度分成两派，有夸的、有骂的，双方还是以二元思维认识它。我认为，无论欢呼还是批判，没有新观察，就是在遮蔽，因为你拒绝了新的政治的可能性。我们生活在历史转折的时刻，如何从观念上拥抱新事物，不带成见，也不急于评判其优劣。"占领华尔街"测试着我们审视历史的目光，这目光是否敏锐，心态是否真正开放。

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