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人文与社会
张猛：坚持艺术梦想的道路不会改变（访谈）
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学科: 影视<br />来源: (今天2011冬季号，人文与社会配图)<br />关键词: 张猛，李云雷，钢的琴，贾樟柯，二十四城记<br />摘要: 《钢的琴》之后，我和我的团队好转了许多，终于多云转晴了。目前正在筹备一部跟工业有关的电影，依旧是那个阵痛的年代，跟阵痛有关的人。<p><strong>"坚持艺术梦想的道路不会改变"</strong>--张猛导演访谈</p> <p align="left"><strong> 李云雷：</strong>在拍电影之前，你在辽宁电视台工作，也担任过本山传媒的副总，并曾为赵本山的小品做过编剧，是什么原因促使你放弃这些工作，从事电影拍摄？能否请你简要介绍一下你的人生经历与创作经历？</p> <p align="left"><strong> 张猛：</strong>归结原因有两点：一生活，本山传媒名声很大，我的职位很高，但工资低。当时我已结婚，脱离父母自立门户，工资收入不能让我养家糊口，思前想后选择离开。二事业，我在本山传媒期间始终建立不起来与二人转的情感，集团倡导的所谓"绿色二人转"早已脱离了原本二人转这门东北民间艺术的本质，故分歧越来越大，矛盾越来越多，沉溺在伪江湖的气氛中又不能仗义执言，于是心中一直惦念着的电影梦想开始死灰复燃，思前想后决定离开。</p> <p align="left"> 我1975年出生在东北，父亲是导演，母亲是演员，标准的艺术家庭配置。耳濡目染让我在高中毕业那年选择了艺术，1995年考入中央戏剧学院，学习舞台美术，1999年毕业。之后混迹圈中，从事编剧，舞美，照明，场记，剪接，文案，积累经验，丰富自我，直到2007年电影梦想死灰复燃，拍摄第一部电影《耳朵大有福》，2010年拍摄第二部电影《钢的琴》，生活好转，事业好转......</p><p align="left"><img src="http://wen.org.cn/uploads/xheditor/month_1202/img_4f45dd3fb4fe6.jpg" alt="张猛 钢的琴" /><br /></p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>在一些材料中也看到，你拍摄影片时面临着严重的资金短缺，《耳朵大有福》、《钢的琴》都是如此，戴锦华在一篇文章中也提及此。那么是什么促使你坚持自己的选择，仅仅是出于对电影的热爱吗，或者是出于一种理想主义？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>资金短缺的根本原因是选择的题材不合时宜，不是当下观众的审美主流，可总得有个人来做不合时宜的事情，即使不是我，肯定还会有别人。今天两部电影已经呈现在观众面前，回想两部电影的历程，不禁倒出一身冷汗，觉得自己的做法挺二，这不完全来自对电影的热爱，更有一份责任，这份责任莫名其妙地就被我抗在了肩上。资金短缺使《耳朵大有福》和《钢的琴》的拍摄充满了悲壮的英雄主义色彩，像一场弹药粮草不足的战斗，随时等待着肉搏，等待着牺牲！</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>在《钢的琴》之前，你拍摄的影片《耳朵大有福》，也是一部引起广泛关注的电影，但采取的是"生活流"的表现方式，而在《钢的琴》中，你采取了极为风格化的艺术呈现方式，与《大耳朵有福》完全不同。不过这样的艺术方式不仅没有削弱影片切入现实的力度（这与很多以"艺术"的方式逃离现实的影片不同），反而以一种更深刻的方式呈现出了我们这个时代的核心问题，请问你当初为何选定了这样的艺术风格？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>"哀而不伤"是我在做导演阐述的时候提到一个词，怎么做到哀而不伤呢？这需要我们放大快乐，呈现快乐的过程，别做在伤口上撒盐的事情，因为那个时代的苦难已经过去，隐隐作痛已沉在每一个人的心底，苦难作为共鸣，不是要我们去扒开创伤，是要我们带着流血的伤口舞蹈歌唱，逃避苦难，对苦难视而不见。逃避表现痛苦便给了影片一个艺术风格的基础。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>《钢的琴》的故事构思十分巧妙，在主题意蕴上也很丰富，在最初构思时，你是怎么想到以这样的故事来表达你对工人生活的思考的，或者说，在这个已经完成的影片中，最初让你萌发灵感的是什么地方，这最初的灵感又是如何生发成完整的构思的？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>回老家铁岭帮姑姑装修，发生了两件事儿。</p> <p align="left"> 在铁岭评剧团排练厅我发现了一架钢琴，掀开已经龟裂的琴盖，按了一下琴键，居然还能发声。只是按下的琴键陷在键盘里，不能复位，我父亲跟我说这是他们当年为了视听练耳自己做的。我到铁岭一个钢材市场加工一块钢板，发现每个作坊的主人都是原钢厂的工人。买断工龄后，不要钱，跟厂里要了车床之类的设备，来到钢材市场开店。市场里，车钳铣铆电焊，一应俱全，钢材市场的红火，一下把我带回工厂繁盛的时代。虽然它不是集体，只是个人，但是这些人组合到一起，又形成一个小的工厂氛围，工人阶级的力量强烈地击打着我。这样一群人，用个体的努力，就把体制改革给消化了。他们没有苦闷，且活得起劲儿。只能发一次声的琴键，和红火的钢材市场，此后便在脑海中挥之不去。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>《钢的琴》的结构采取了一群人共同完成一件大事的方式，不同的人物在面临一件大事时，经历种种波折、矛盾与纠葛，最后凝聚在一起，共同面对与解决了这一问题，这有些类似于《七武士》等影片，但是另一方面也与这些影片不同，由于《钢的琴》的结构方式与主题呈现相关，因而别具一番深意：他们的"组织起来"，是在下岗分散之后的重新"组织起来"，所以这一组织的过程也就更加引人深思。不仅是结构上的"组织"，影片的主题也是"组织"，不知你在拍摄时是否经过了深思熟虑才选定这样的结构方式？<br /><br /><img src="http://wen.org.cn/uploads/xheditor/month_1202/img_4f45dded7eb7a.jpg" alt="七武士" /><br /></p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>黑泽明的《七武士》给了我们太多的灵感，此片也有向黑泽明致意的意思，同是没落的武士和失落的工人，在相隔不同时空中有着某种相似，应该说这是种经典的结构方式。《钢的琴》结构方式是事先想好的，"组织起来"一方面需要他来推动故事，另一方面，在这个"组织"的过程中，自然地展现了当年那些失业工人的形色百态，而这也是我想通过影片展现给观众的重要的一部分。工人们从失去劳动到重新找到劳动快乐是个自发组织的过程，因为他们已经意识到，文明的进程正在吞噬着昔日曾繁盛的工厂，意识的觉醒已经挽救不了失去劳动的权利。最后的疯狂，让我们再次组织起来，废墟上点燃炉火......</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>我国也有不少电视剧描述工人生活，如《钢铁年代》、《金婚》等，这些作品几乎都以编年的形式讲述工人生活数十年的演变，它们所表现的是历史的"延续"，这一"延续"又因为故事的家族结构与个人成长史的讲述方式而得到加强，于是其中呈现出来的工人生活的故事便似乎是"自然而然"的变化，在其中我们很少能够看到历史的"转折"与"断裂"，"工人阶级"的故事便不是一个阶级的故事，而表现为"家务事，儿女情"。但我觉得《钢的琴》不同，它所讲述的是历史的"断裂"与"转折"，将不同时代工人的生活方式，以艺术的方式"叠加"在一起，在巧妙的对比中，让我们看到了"工人阶级"的历史经验与现实处境。请问你如何看待电视剧表现的工人生活，你为何会采取这样的方式，是否认为这样更接近于"真实"？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>您提到的两部电视剧，我没怎么看过。我想电视剧主要观众还是面对普罗大众，百姓喜欢看的东西更多的是"家务事，儿女情"，他们喜欢什么，创作者生产什么就是了，带有"转折""断裂"这类东西还是作为背景和坐标出现比较好，否则看起来会很累。电影的创作初衷是要把观众带回到他们曾经经历过的那个年代，共同感受那个年代的转折与断裂，随主人公共同承受时代变化，就需要我们对历史作出判断，要给自己一个立场，便于我们更接近历史的真实，找到真相。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>说一些影片的不足之处，我感觉影片中的一些次要人物形象尚不够鲜明，另外后面的三角故事似乎也有些枝蔓，这些对影片的整体艺术效果有些削弱，另外也有的评论指出，影片中的平移镜头使用过多，不知你对这些问题怎么看？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>各花入各眼，有则改之无则加勉，在艺术前进的道路上时间还长，继续努力吧。大量的摄影机匀速平移镜头是有设计的，这是一个客观的视角，它是时代步伐的一个象征。不管镜头下的人是否跟得上，它都会按自己的节奏向前。而尽可能让画面平面化的处理，是想展示工业的废弃空间，人在那个空间里会变得渺小，这是拍摄前一个既定方针。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>《钢的琴》在国内外获得了很多奖项，但是在票房上却不是很理想，形成了罕见的"叫好不叫座"的现象，你认为造成这一现象的主要原因是什么？是档期选择的问题，还是宣传方式的问题，或者是电影市场本身的问题？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>每部电影都有它的命，有命好的，有命不好的。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>《钢的琴》在国外获得了不少奖项，不知在国外的发行情况如何？另外，国外对这部影片的评价与分析角度，应该与国内有很大的不同，不知你是否了解，能否请你简单地介绍一下有代表性的观点与看法？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>《钢的琴》2011年10月在美国上映了，但规模很小，今年也拿到了在台湾的放映许可，至于赚了多少钱不太清楚。《钢的琴》在海外的评价及分析角度与国内没有太大不同，他们也很感动，感动父女之情，他们也有理解怀旧的情节，让他们看到了自己当年也是从这样的工业时代走过来的。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>在当前的中国电影格局中，所谓"大片"占据了绝对的市场份额，其他类型的影片甚至主旋律影片也都在"大片化"，在这样的格局中，艺术电影的空间有多大？或者说，艺术电影如何才能有更大的空间？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>电影分级，院线细分。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>在2011年的电影市场上，另有一部《失恋33天》，以小成本获得了较高的票房，我想这部影片的成功在于"现实主义"，即相对于那些云山雾罩的"大片"，这部影片表现了当代社会的具体经验，能唤起观众的认同感；另一点或许在于这部影片所表达的情感，比较切合当今主流电影观众群的趣味与心理。不知你是否关注到了这部影片，对这一现象怎么看？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>《失恋》和《钢的琴》同属完美世界影视出品的电影，在市场上表现出的状态截然不同，所以相当关注，经验值得借鉴。如果我们都去做主流电影观众趣味的电影，那非主流的观众看什么呢？《钢的琴》在市场上拿到了600万的票房，那就意味着仍有人花钱进影院去看，我们可能都忘记了毛主席在延安文艺座谈会上的讲话"阳春白雪，下里巴人，百花齐放，百家争鸣"。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>在一个座谈会上，你谈到有的下岗工人在你们拍摄影片时无法理解，甚至有一些不愉快，"在鞍山拍戏被打了两回，都是工人干的。无非是拍戏挡了他们回家的路"，你感到"哀其不幸，怒其不争"，那么，你的影片的预期观众会是他们吗？或者说，当前电影市场的主流观众中，是否会容纳这一阶层？如果不能，那你的预期观众又是哪些人？不知道在你那里，有没有来自工人对《钢的琴》的反应？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>被工人阶级揍两顿，不错，让他们发泄一下也好，也许比进影院看《钢的琴》得到的快感更强烈。预期观众是哪些人？更像是投资人的问话，《钢的琴》从开始就没考虑这个问题，所以步履艰难，所以下次要考虑切合当今主流电影观众群得趣味与心理！</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>关于工人阶级题材的电影，尹力导演的《铁人》、贾樟柯导演的《二十四城记》都是很优秀的影片，但也存在一些问题，可以说《铁人》遇到的是"主旋律影片"的普遍困境，即无法在历史与现实之间建立起一种流畅的叙事，同时在市场上难以与"大片"竞争；而《二十四城记》遇到的困境则是另一种，即艺术电影与资本的关系，当我们看到华润公司既是影片的投资方，又是影片中"二十四城"项目的开发者时，便可以理解为什么《二十四城记》的风格只能是怀旧与伤感，因为它无法揭示更深层次的问题，只能加以回避。相比之下，《钢的琴》对工人现状的表现更为深刻，在艺术上也很成熟，而这或许主要来自于你在政治与资金上的"独立"，不知你怎么看待这一问题？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>独立很重要！因为只要有钱，拿钱的人就要说话，这就是市场。《钢的琴》之后，我在投资环节上好了很多，可废话也多了很多。对于我们这些苦日子过惯了的导演来说最怕的就是，如果有一天有钱了，怕我们拍不出来电影了。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>你在《大众电影》的一篇访谈名为《为工人阶级拍电影》，这让我想起了英国著名导演肯·洛奇，他也是一位为工人阶级拍电影的导演，并且坚持了40多年，在我看来，肯·洛奇实现了"双重超越"，即他既是对资产阶级美学的超越，也超越了传统左翼文艺"主题先行"或"模式化"的弊病。不知你为"工人阶级拍电影"能坚持多久？你能否创造出一种新的"工人阶级"的美学？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>至少我下一部电影仍是在表现工人阶级在社会转型时期的故事，再下一部不敢说。至于创造出新的工人阶级美学，想都没想过。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>不少关于《钢的琴》影评中，会提到与库斯图里卡《地下》的相似之处，主要是指影片中音乐与歌舞段落的相似性，我那篇评论也提到了《地下》，但是从另一个角度提出来的，即以"地下"这个时空来反思地上的时空，与《钢的琴》中在废墟中重现昔日的年代有相似性。同时我还提到了《再见，列宁》，我认为这部影片呈现了历史的另外一种可能性，与《钢的琴》也有相像之处。那么，你对社会主义时期有什么样的认识与反思，对你成长于其中的工厂的命运有什么样的思考？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>那是一个有条不紊的时代，社会安定，因为人们都栓在工厂里，一个工厂就是一个集体，一个集体少则三五万人，时代变化，工人们一下子离开集体，成为个体，每一个人都思考，突然三五万个独立的思想出现了，还来不及找到行为准则的时候，时代乱了。工厂一个一个地扒掉，楼盘一个一个地起来，再想看到工厂的就到电影里吧。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>在那次座谈上，上海大学的石川教授说，"过去大工厂时代，工人里面就是藏龙卧虎，有些人虽然是体力劳动者，却有理想、有抱负、有高雅的生活情趣。可计划年代的世俗观念又迫使他们压抑自己，只能'像一个工人那样去生活'，不然你就成了异端。今天，工厂变成了一堆废墟，压个性的东西也失去了力量，因此他们的内在渴望反而被释放了出来，反而获得了更多的自由。当然，这是精神方面的，而物质上，他又陷入了另一种困境，那就是贫穷。"我觉得他说的有道理，但是如果我们换一个视角来看，可以说"大工厂"时代恰恰可以保障工人有余暇与余裕发展个人的兴趣爱好，而在今天，无论是在岗工人、下岗工人还是"新工人"（农民工），恰恰丧失了这种"余暇"与"余裕"，只能为生存奔波，在这个意义上，石川先生所说的更多"精神方面的自由"也是不存在的，不知你如何看待这一问题？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>其实精神方面的自由还是存在的，他们在工厂里得到的劳动体验无时不刻地体现在生活的智慧中，在离开集体的日子之后，他们曾为了生活奔波过，曾放弃过内心美好的东西、高雅的生活情趣，近年来随着生活的改善，这些似乎又从心底冒出来了，诗会，合唱，交谊舞等等，富裕了，情趣便回来了，所以说应该是先建设物质文明才会有精神文明。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>"下岗工人"作为一个社会问题与社会现象，引起了广泛的社会关注，在今天，我们已不可能再像1990年代初那样，以一曲乐观与豪迈的《从头再来》掩饰具体的社会阵痛，那么在你看来，"下岗"的产生存在哪些合理性与弊端？而在今天，在宏观层面应该如何面对与解决这一问题，而不是仅仅让工人自己消化？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>下岗已转换成减员增效，合理性与弊端我们无从考量，无论是宏观调控还是工人自己消化，必然是个相互的作用，工厂绩效已无需看到滚滚的浓烟，昔日的工人也已混迹街边市井，不必重提昨日阵痛，因为生活仍在继续......</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>在关于《钢的琴》的讨论中，有一个有意思的现象是，有些"自由主义者"也开始由这部影片关注下岗工人，关注"底层"，但是这样的关注仅止于人道主义的同情，而并没有像左翼学者那样，反思1980年代以来的"新自由主义"政策--即以全球化、市场化、私有化为导向的"改革"，不知你是否了解思想学术界论争的情况，你对这一问题怎么看？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>我不太了解这个争论情况，但有人看，有人讨论总是件好事。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>2011年是个多事之秋，从"阿拉伯之春"到"智利之冬"，从轰炸利比亚到"占领华尔街"，从英国学生骚乱到欧洲债务危机，整个世界处于动荡不安之中。在这样的动荡背后，有两股动力：一股力量是2008年金融危机之后，生活愈益窘迫的底层民众与第三世界，为改变自身处境所做的抗争、奋斗与挣扎；另一股力量是控制世界体系的资本主义国家及其上层，为压制上述抗议所制造的混乱、镇压与战争。这两股力量相互激荡、冲击，此起彼伏，让整个世界处于动荡之中。在这样的世界图景之中，《钢的琴》作为"底层声音"的一种艺术表达，具有重要的意义，不知你如何看待你的电影与世界的关系？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>总觉得《钢的琴》跟经济危机能联系上，在2009年上海国际电影节CFPC(创投)我阐述《钢的琴》这个项目的时候，我说请尊重每一个个体的劳动，让劳动回归到它本身的价值，也许这样就能化解危机。</p> <p align="left"> <strong>李云雷：</strong>不知你接下来筹拍的影片是什么题材？你在资金等方面是否还像前两部影片一样遇到困难？如果遇到困难，你会以怎样的方式解决？另一方面，如果有大资本的介入，你是否仍然能坚持自己的艺术理想呢？</p> <p align="left"> <strong>张猛：</strong>《钢的琴》之后，我和我的团队好转了许多，终于多云转晴了。目前正在筹备一部跟工业有关的电影，依旧是那个阵痛的年代，跟阵痛有关的人。目前我和我的团队都签约到了完美世界影视，我们相信完美世界影视的眼光与视野。也许未来还会有冲突，但我相信我们坚持自己艺术梦想的道路不会改变。</p><br />