汪晖：上升期的矛盾、体系性危机与变革方向——汪晖教授访谈

人文与社会 — 2012-01-25T20:31:57+16:00

学科: 思想
来源: (国外理论动态2011.12)
关键词: 汪晖，占领华尔街，一分为二，人民民主，福柯，加布里尔，张世英，黑格尔，巴迪乌

近期本刊［国外理论动态］记者根据与创刊20周年笔谈主题相关的论题，采访了清华大学人文与社会科学高等研究所所长、清华大学中文系教授汪晖先生，下面是访谈主要内容。

《国外理论动态》(下面简称"《动态》")：当前严重的国际资本主义危机对中国与世界来说是一个历史性的转折点，您认为它将会给国际格局带来什么样的变化?关于中国在新的世界格局中的选择，有人认为中国制造业规模越来越大，继续按照原来的路子走下去，就可以很快挤进发达资本主义国家俱乐部，有人却认为由于国际和国内的矛盾，中国无论如何挤不进去，反而可能因此导致巨大危机，因此中国最好是继续秉承70年代的三个世界理论和建立国际政治经济新秩序运动的基本精神，推动建立一个新的国际秩序。您认为国际金融危机后中国在国际上应该采取什么样的国际战略?我们该综合什么样的新旧理论资源为中国处理与世界的关系找到新的可能性和方向?

汪晖：你的问题是以中国为中心的，而不是以中国内部不同区域、阶层及其相互关系为中心的。但两者并非没有关联。这样提问预设了中国形成自主发展的可能性，或者说，预设了对如何形成自主发展的追问。中国的金融体制、市场体制都已经碰到了很大的困难，正在迫使我们重新思考发展模式的问题。对发展模式的思考早已开始，却收效不大，原因并不是思想问题，而是利益错综纠葛，无法将已经提出的问题转化为公共政策。在思想层面，也存在着一个承不承认需要调整变革方向的问题。有人提出进一步全球化、市场化、私有化，又有人提出民主社会主义。以我的看法，今天的关键问题是存不存在改革的社会主义方向和朝向这个方向的可能性。如果存在这个方向问题，而不只是技术性调整的问题，那么，调动怎样的经验和实践以创造新的发展模式的问题就会浮现出来。

但这也并不只是中国的问题。以"占领华尔街"运动为例，很多人批评它没有具体方案，但这恰恰说明这场运动致力于方向性问题，而不是技术性问题。它意识到了今天的问题是体系性的，不是个别的技术调整可以解决的。它说我们现在是99%对1%的斗争，提出了敌我关系，提出了统一战线，也就勾画了它的政治战略。这并不是说运动可以迅速取得成果，原因在于：第一，如果一个社会创造的是99%对1%的体制，那么，改变这个体制意味着革命;第二，经历了20世纪后期的大转变，即便思考革命，其条件、方式、基础也全面地发生了变化。没有长期的积累和新的形势的出现，要想取得实质的成果非常困难。就19-20世纪的革命而言，我们已经处于后革命的时代，针对体系性危机的思考和行动应该采用怎样的形式?这是困扰许多人的真实的问题。但无论如何，这是冷战结束以来第一次以这样的方式、在这样的规模上提出问题。即便运动是幼稚的、初步的，也值得我们思考。

现在有关中国发展方式转型的提法是升级换代，产业转移。从"阿拉伯之春"到"占领华尔街"，许多人出于不同的愿望，预言甚至鼓动中国出现类似的局面，但让他们失望的是中国尚未出现他们期待的"革命"，而街头革命已经遍布欧美。为什么?并不是因为中国不存在社会矛盾和冲突、中国的发展模式没有问题，而是因为两个原因：一是中国区域广阔，发展不平衡，这些负面的条件在危机条件下，反而成为缓冲金融危机的条件，如区域差别、城乡差别、贫富差别等等，恰恰成为中国内部的调整空间;二是过去10年中国实际上始终处于调整过程之中，这种调整是内部博弈、社会斗争、公共讨论、政策改变和地方实验等一系列各不相同的实践的结果。中国社会的社会实验和模式辩论仍然在持续，这表明自主变革的可能性尚存，但由于变化过于急速，如果不能迅速行动，可能性瞬间即逝。但那种试图由外而内地引发颜色革命的方式似乎只能引发社会动荡，而难以产生积极的成果。

果断行动是必要的，但如果没有更清晰的政治社会目标，宏观调整往什么方向转化，就会成为一个日益尖锐的问题。围绕"重庆模式"与"广东模式"的争论超出了各自的具体实践，也超出了技术性层面，甚至有关技术性调整的辩论也被上升到政治层面，辩论中对各自模式的发挥并非为了有意夸大其实践的状态，而是由于人们迫切地需要重新确认变革的社会目标。不同的社会目标会产生出围绕发展战略而展开的社会斗争。如果要分析中国未来的选择的话，就需要分析中国内部的主要矛盾和次要矛盾、矛盾的主要方面与次要方面，以及这些矛盾在国际语境中、国内语境中的差异、转化和变异的动力及可能性等等。

中国的区域关系、城乡关系和贫富差别意味着产业转移和产业升级的过程仍有很大的空间，城市化道路和工业化道路还会持续相当长久的过程。受经济危机的影响，制造业产能出现过剩，由于国际市场萎缩，正在转向内部拉动，但总体来说，我认为工业化过程不会停止。而且我认为在国际资本主义体系当中，不但到目前为止，而且在未来20年当中，中国仍然处在上升的阶段。危机、挫折、社会矛盾的加剧并没有改变这个国家在世界体系内上升的轨迹，恰恰相反，它们正是这个上升过程的伴生物或者说直接的产物。因此，不同于中国崩溃论，我认为中国仍然处于上升过程;但也不同于发展主义的论调，认为经济增长可以化解社会矛盾，我认为正是这个上升过程本身会带动社会矛盾的尖锐化。尽管出现了各种有关发展模式的讨论和实验，也出现了局部的改变，但这个上升过程的基本模式不会发生根本变化，城市化、制造业的发展带动大规模的社会转型，由此产生的冲突矛盾--尤其是区域关系、城乡关系的变动--不会减弱。总之，中国在世界资本主义体系当中的地位会继续上升，但经济上升并不意味着矛盾的自动消失，社会分化的格局会长期存在。由于工业化过程的持续和大规模城市扩张，对能源和其他资源的需求将会持续，这也会导致国际矛盾的尖锐化。其实，资本主义的常态是经济上升期与社会矛盾的累积的共生关系，19和20世纪前半叶资本主义的上升期正是欧洲阶级斗争最蓬勃发展的一个时期，也是其国际冲突最为严重的时代。我们要研究的是上升中的社会冲突与下降中的社会冲突的各自特征，研究中国及其他新兴经济体与欧美国家的变迁轨迹之间的差异。中国的社会矛盾有可能激化，原因不是因为它要垮掉，而恰好是因为它在世界资本主义体系中处在上升期，社会矛盾的激化正是其后果。

这是我一贯的看法，十几年前有人发表中国崩溃论时我就这么表述过。因为它处在上升期，尽管处于局部调整之中，但基本的发展模式不会发生根本性的转变，因而社会矛盾和阶级矛盾的加剧也不可避免。要想改变这一格局，就需要讨论改变发展模式的问题，而这个改变离开了方向性的调整是无法完成的。在讨论中国的经济增长的时候，有人说我的看法比较乐观;在讨论社会矛盾和社会冲突时，也有人说我的看法比较悲观。其实，用悲观和乐观来表述是没有意义的，所谓"乐观"很可能就是"悲观"，反之亦然。资本的力量很大，利益关系盘根错节，即便你指出了基本模式的危机，在新的形势出现之前，结构性变革仍然很遥远。另一方面，全球资本主义体系的特点就是发展不平衡，这也使得一些地区的增长具有特殊的意义，例如中国、印度、巴西和非洲一些国家的发展修改了国际格局的霸权关系，使得欧美的霸权地位有所降低。迄今为止，非洲、拉丁美洲国家总体来说对中国的新角色持相对欢迎的态度，就是因为中国的崛起打破了原来稳定的霸权构造。同样的逻辑，国内边缘区域的经济成长有助于区域和城乡间的平等。现在的挑战是：边缘区域的发展与产业转移的大格局关系密切，而后者在改变经济发展的不平衡的同时，并不包含改变发展模式的必然性。

毛泽东总结过20世纪帝国主义的时代特点，即第一世界与第三世界的矛盾上升为主要矛盾，国际劳动分工使得原有的阶级概念在国际领域发生了变化。伴随着国际劳动分工，中国国内的阶级分化和社会分化日益严重，但这个分化同时也是国际劳动分工的产物，是体系性矛盾的一部分。国际发展的不平衡和国内发展的不平衡都需要我们仔细分析主要矛盾及其转化。不久前，为了讨论辛亥革命后中国的政治变迁，我重读了毛泽东1926年论农民问题的文章和1936年以后讲抗战的文章，发现其中存在着重要变化。19世纪20年代，主流观点认为国际间的战争是有意义的，国内战争即阶级斗争是无意义的，我们现在也有人持这一观点，这是民族主义的调子。毛泽东表示反对，认为第一次世界大战证明所有的国际间的霸权斗争是没有意义的，国内的阶级战争才有意义，十月革命就是国内阶级战争解决了国际问题的最佳例证。因此，他在1926年搞农民运动的时候非常强调阶级斗争的重要性。30年代由于整个世界格局的变化，侵华战争迫在眉睫，国际法西斯主义的威胁上升到危险的阶段，他的看法发生了变化，即认为主要矛盾从国内阶级斗争转化为民族矛盾，不能只讲国内阶级斗争，还要讲统一战线，在国内，民族资产阶级、地主阶级成了统战的对象，在国际上，资本主义的反法西斯国家也成了统战对象。他并没有放弃阶级分析，而是认为在特定历史条件下敌我关系发生了重大的转变。

不是这个战略分析本身，而是它所体现的方法对于解释中国经济的崛起仍有重要的启发性。中国知识界，无论是左翼还是右翼，都没有成功地回答这一问题。你提到按原来的路子是不是可以很快挤进发达资本主义国家的俱乐部，这个问题不容易回答。首先，资本主义国家俱乐部是一个经济俱乐部，也是一个政治俱乐部，要想进入这个俱乐部有一个"政治审查"问题。俄罗斯政治上已经按照西方的模式改变了，但按照西方标准，尚未达标，进入不了这一俱乐部。中国与西方的政治体制和社会体制不同，又是亚洲国家，没有哪个西方国家真的认为中国会成为其俱乐部成员。其次，能否进入发达资本主义国家俱乐部，不仅要看中国的状态，还要看国际格局。前一段时间我在日内瓦参加"南北论坛"，印度一个经济学家讲，金砖国家的经济发展规模比发达国家弱很多，但现在西方已经把金砖国家变成一个大话题，目的是推卸西方国家应该承担的国际义务。全球化改变了原先的世界格局，三个世界的理论不能简单照搬了，但在气候问题、能源问题及有关其他国际责任的谈判中，第一世界与第三世界的博弈，或者说南北关系问题，仍然是一个主要矛盾。当然，与过去不同，这个主要矛盾是围绕着如何在全球范围内改变发展模式这一宏观目标展开的。当代世界的平等危机的根源在于南北关系及其衍生结构的不平等。中国将在未来二、三十年中成为世界第一大经济体并没有太大的疑问，但其含义到底是什么，是要认真考虑的。今天国际劳动分工和国际经济结构都发生了重大变化，比如说美国是第一大经济体，但它是债务国，中国是一个穷国，但它是债权国;即便是第一大经济体，上述经济结构的转变未必对中国是最有利的。

今年在日内瓦联合国会议中心举行的"南北论坛"以金砖国家为主题，第一天讲中国，第二天讲巴西，第三天讲印度，后面讲俄罗斯和南非。因为有其他安排，我只出席了前面三天的讨论。按照这个顺序，每个国家也对应着一个主题，中国那一场的主题是"世界工厂"，巴西的主题是"世界的面包房"，印度那一场叫作"世界的办公室"。这些主题描述了一个国际劳动分工的新趋势，中国的工业化实际上也在这个国际劳动分工的新格局里面。与其他后发国家相比，中国由于未曾经历全面的殖民、具有漫长的农业传统，在二战后又有自主发展的历史经验，其经济构成上的多样性比很多发展中国家要高得多。许多前殖民地国家即便在独立后，也仍然是单一经济，如咖啡经济、蔗糖经济或者石油经济。有些国家原来有工业、农业和其他多种经济形态，但是越来越往专门化方向发展，其转变速度之快，甚至超过了过去的殖民时期，比如巴西、阿根廷等在极短的时期内成为主要的农业出口国。它们的农业被少数垄断的种子公司控制，并成为国际劳动分工的一环，受控于国际市场。中国的经济多样性比较高，相对而言稳定性就多一点，不会由于国际市场的萎缩而一下子跨掉，但所谓"世界工厂"的名号，也蕴含了一种对中国未必有利的趋势。工业化是必要的，但如果这一工业化与一种新型的国际劳动分工相联系，就意味着中国工业化将承载比传统的工业化更大的能源消耗、廉价劳动、生态压力和其他劳动保障方面的代价。

在西方语境中，许多人往往将中国的能源问题、生态问题、移民问题、廉价劳动力问题与人权及其他国际规范放在一起讨论，却从不追究国际性的产业转移与这些问题的关系。中国的世界工厂化与西方国家的去工业化的关系本来是一目了然的，气候变暖、能源问题、廉价劳动、甚至国家的压制机制，都是这一新的国际劳动分工的一部分。产业转移也是社会矛盾向发展中国家的转移。

产业的国际转移与阶级关系的国际转移对于解释中国的社会冲突也是重要的。与传统的工业资本主义不同，我们今天处在一个高度金融化、资本化的时代，全球化使得资本与劳动在地理上的分离变得比过去任何时候都更为清晰。过去的阶级斗争集中在国家内的劳资关系，但在跨国资本主义时代，资本高度灵活，国家变成跨国资本的维持会和代理人。资本的流动性和生产的跨国化造成了劳资矛盾形式的变化--劳动与资本的关系是通过国家的招商引资完成的，劳资的纠纷也往往变成劳动和国家之间的冲突。例如，工会问题本来主要是劳资关系的产物，但在中国却成为劳动与国家的关系问题。在全球资本主义条件下，阶级关系的国际转移所造成的冲突到底怎么去分析，涉及对国家的镇压机制的新分析，即，不同于以往，国家的压迫性恰恰是由产业转移、新的劳动分工带来的。国家的压制机制在形式上有延续性，但内涵发生了重大的变化。在这一条件下，如何分析政治空间与民主问题，成为了一个新的问题。回到前面所说的经济增长与社会矛盾的累积问题上来。由于处在上升期，国家积累了大量的能量，也加强了其控制社会矛盾激化的能力。经济规模的增长也给整个社会一个期待，从而提供了某种稳定性的要素。但如果稳定越来越和增长联系在一起，也意味着一个危险的逻辑，即经济一旦停止增长，或者处在另外一个格局下，政治危机的爆发就不可避免。也正由于此，国家的稳定性越来越依赖于增长，从而发展模式的变革变得更加困难。在这个意义上，我觉得前面提到的中国社会变革的方向问题是十分迫切的。

在国际金融危机中，中国应该采取什么样的国际战略?我个人的看法是寻找自主的发展战略，突破资本主义霸权所主导的劳动分工模式。没有自主就谈不上战略，但到底什么是全球化条件下的自主，已经成为一个很复杂的问题。生产、消费、劳动都在国际化，原来民族国家条件下的自主性、冷战时期的自主性都不再可能了，因此，要探索"自主性的新形式"。所谓国际战略，就是如何建立跟美国、欧洲、拉丁美洲、非洲和周边邻国之间的关系，如何在资本主导的世界里保持政治的能动性。从理论上看，社会民主主义和自由主义的全球正义理论非常空洞，没有提出实质性的纲领，依附理论和三个世界理论作为切入整个全球格局的总的分析方法也在很大程度上失去了解释力，例如如何解释中国与非洲的关系，如何分析中国与东南亚国家的关系，这已经不可能在万隆会议时代的框架中展开了。毛泽东关于三个世界的理论是在冷战的格局下形成的，有两大阵营的对抗，才有中间地带，第三世界的非社会主义国家才可以与社会主义一道形成反对帝国主义和霸权体系的统一战线。这个格局已经不存在了。但这个理论对我们的启发并不应该忽略。

政治上的犬儒主义和机会主义只能导致自主性的丧失。自主性集中体现在中国与发达国家和发展中国家的关系之中，自主性的弱化导致中国没有有力而又灵活的国际战略。过去30年，从国家到知识领域，与西方的关系是中轴。或悲观，或自大，一会儿说中国一无是处，一会儿又说中国已经不得了了。新世纪之后，得意洋洋的味道重起来了，说我们是债权国，美国也不敢把我们怎么样，现在美国人在南海折腾了一下，他们发现中国不但与美国存在利益对抗，而且也与周边国家关系紧张。中国国际战略的机会主义和利己主义使得第三世界国家对中国非常有看法。不过，中国的经济行为中还部分地保留了一些东西，例如，与西方企业不同，也与一些急功近利的私人企业不同，在非洲和拉丁美洲的中国国有企业总体而言有长期的计划性，在当地一般来说还是受欢迎的。前段时间一个英国导演拍了一个有关中国在赞比亚的纪录片。我和这个片子的导演有过讨论，他也同意说，中国国有公司愿意投资那些欧美拒绝投资的基础建设领域，计划往往是长期的，获取回报需要很长的时间，这对西方国家和它们的公司而言是不可能的。西方70年代以后已经宣布不能在这些地区从事基础建设方面的项目，因为风险太大。在这个格局下，中国能够发展出怎样的与发展中国家的战略关系?这个问题值得思考。

《动态》：在这次国际危机之前，您其实已经很深入地论述了当代资本主义具有的深刻的危机趋势，比如您对全球化、新自由主义等的内在矛盾的揭示，特别是您指出它们所导致的去政治化趋势已经导致资本主义在平等上出现日益严重的危机。您揭示的这些危机和当前资本主义的金融、经济危机以至社会和政治危机有内在的逻辑关联吗?这场危机形成的更深层次的逻辑是什么?

汪晖：新自由主义全球化和中国的去政治化趋势，跟当前的资本主义的金融危机和政治危机完全是有逻辑关联的。这是一个潮流。首先，从经济层面来看，70年代晚期整个资本主义向新自由主义转变，中国大概是在80年代中期，特别是城市改革以后开始露出端倪，1989年之后深化，这个浪潮一直延续到今天的全球性危机。其次，在政治领域，新自由主义使得政治的含义发生了重大的变化，瓦解了原有的政治格局，不光是社会主义国家的政治，而且也包括自由民主体制，特别是以国家、政党为中心的政治，几乎无一例外地出现了危机。在政治领域，这些危机的主要特点是代表性断裂，不同的政党体制因为代表性断裂而产生政治危机。

在政治领域，代表性的匮乏是普遍的特征。今年11月18日，我在德国社会民主党总部与社会民主党主席加布里尔有过一场公开的对话和辩论(加布里尔：《金融危机时代的民主和正义--对汪晖教授的回应》)，我在演讲中指出欧洲与中国的政治体制的差异非常大，但不仅共同面对着经济危机，而且也有着相似的以政党的代表性断裂为中心的政治危机。我的基本看法是，今天分析政治体制危机的主要尺度应该发生一个转变：此前的政治分析都以两种政治体制的对立作为它的前提，即以另外一个体制作为自我理解的前提。但从合法性危机的根源来讲，今天的危机不能在一个体制与另外一个体制的差异中诊断，而必须在为什么不同的政治体制共同地产生了代表性断裂这一问题脉络中展开。代表性断裂问题遍及所有的政治体制，这并不是说原来的两种社会体制的对立消失了，而是说全球性的转变导致这种对立的含义发生了巨变。代表性的危机说到底是新自由主义在政治领域的产物，也是去政治化的后果，与整个全球资本主义条件下政治结构发生的根本的转变和变迁有关。加布里尔评论说，我把欧洲跟中国放在完全同一个平台上加以批判让许多人感到惊讶，但这个批判触及了欧洲政治和思想的危机。

《动态》：资本主义面临严重危机，但是反资本主义运动好像从20世纪70-80年代以来，基本丧失了方向感和道路感。因为苏东剧变后，关于如何看待传统社会主义的历史，如何看待资本主义民主制度和市场经济体制，一直没有系统而深刻的理论著作出现。而正如您所说，理论的作用是非常巨大的。反资本主义力量从反伊战运动直到今天的"占领华尔街"运动，好像不知道该反对什么，争取什么，他们陷入回到传统社会主义不能得到人们信任，在资本主义的民主和市场框架下又软弱无力的困境，您一直在反思左翼面临的这些重大理论挑战，根据您的思考，反资本主义运动应该如何摆脱这一困境，替代运动的方向在哪里?

汪晖：反资本主义运动不可能陷入传统的以民族国家为单位的社会主义模式中，这一点应该有清醒的认识。这一轮全球化的规模，尤其是生产的跨国化，使得退回到旧有的国家逻辑当中的可能性变得很小。国家是一个斗争得以展开的空间，自主性问题也在国家层面得以呈现。只要观察一下北非、中亚国家在外来干涉下的命运，就可以理解国家问题绝不像许多人说的那样没有重要性。就是因为这一点，我才说要探索全球化条件下的自主性问题。最近反资本主义运动出现了一些变化，"占领华尔街"运动实际上提出了体系性危机的问题，同时也呈现了缺乏有效的战略的弱点。我们可以归纳几个特点：首先，在针对新自由主义浪潮的一系列改良运动逐渐挫败之后，现在出现了一个针对体系的抗议运动，而且这个抗议运动表现出了全球性和不平衡性。全球性是指中东、北非、拉丁美洲、亚洲、美国和欧洲到处都出现了这种运动。所谓不平衡性是指：这些运动是相互关联的，但形态各异，体现出各自社会条件、区域条件、经济-政治条件和文化条件的不平衡。比如埃及的运动得以发生的条件是金融危机条件下的高失业率、长期的和大规模的贫困及高度的腐败，这些是长期的、普遍的、与其他区域较为相似的现象;但除此之外，它还针对政治体制，即长期的警察专制加上国际范畴内的美、以秩序，以及伊斯兰运动。它的反体系性集中在这些方面。在伊斯兰地区，这一反体系运动激活了、或者说释放出了一种宗教能量，这些能量不是新的政治力量，但具有变成新的政治能量的可能性。宗教重新进入政治领域的状况并不仅仅出现在阿拉伯世界，整个非洲包括现在的欧洲也有类似的现象。中国也面临着复杂的宗教问题，但主导的社会矛盾仍然是经济性的和政治性的。由于中国在漫长的革命和建设中形成了一个相对独立自主的国民经济体系，即便经历了30年的开放性改革，已经高度全球化，但其经济体的相对独立性(以及内部不平衡性)仍然是显著的特征。前几天，"占领华尔街"运动动员了两、三万人从纽约步行到华盛顿，这一运动似乎是要点明资本主义经济体制与政治体制之间的关联。99%与1%的对立似乎也隐含了一种阶级性的元素，但显然，原来的阶级性运动的模型不适用于分析这一运动。我个人的看法就是，体系性的问题需要在理念上重提大的方向问题，同时重视全球范围内、区域和国家范围内的不平衡。

中国处在大规模工业化、城市化的过程当中，城乡矛盾与阶级分化仍然是非常重要的特征。如果真正能够做到"五个统筹"，就必须改变发展模式，调整变革方向，加强中国社会和国家在发展战略上的自主性。大规模城市化与工业化连在一起，城乡关系与新工人阶级的形成有着内在的关联，因此，大规模城市化条件下的城乡矛盾如何解决，是一个中心环节。如前所述，中国经济规模的扩张是和新的国际劳动分工联系在一起的，它的高能耗、廉价劳动力不能在国内的单一语境中解释，却无疑会加剧内部冲突。如果不重新调整在国际劳动分工中的位置，社会冲突、社会平等的问题就不可能根本得到解决。

如何才能形成全球化条件下自主发展的战略?在全球性的国际分工和全球资本主义条件下，离开每一个社会的独特条件及所处的国际位置，就不可能形成突破性的战略。毛泽东在《论持久战》中说战争的胜负要分析三个势，敌势、我势、地势。敌人怎么样，我们怎么样，客观而言敌我斗争的场地怎么样，综合这些方面才能分析到底应该采取什么样的战略。站在这个角度说，我们先要分析金融资本主义和全球劳动分工的新格局，在这个新格局下产生的国家关系、区域关系、阶级关系、社会关系。从对手的角度说，发达资本主义国家能够成功地再工业化吗?如果能，对我们意味着什么，如果不能又会出现怎样的局面?在危机条件下，政治、军事关系会发生什么变化?从中国自身的角度说，中国是一个非常不平衡的发展中国家，它的区域关系也极为复杂，它的发展的可持续性与它的发展的不平衡性到底是什么关系?这是形成新的发展战略的思考前提。沿海经济受国际危机的影响较深，许多产业开始向内地转移。所谓内地拉动缓解了经济危机是事实，内蒙古和其他地区的经济增长率远超沿海地区。这是发展不平衡造成的。但伴随着产业转移，危机也开始波及这些区域。中国内部的不平衡，反而使得它承受经济危机压力的能力比其他小共同体要大，广阔的农村腹地和广大的农村人口提供了缓冲和发展的空间。黄宗智对重庆土地财政的分析就突出了这一点，根据他的分析，在50年内，重庆的土地附加值的增长率高过工资增长率应该不成问题。很多左翼也许不见得喜欢这一分析，认为这还是支持城市化的发展模式。但这个分析是从中国发展不平衡性出发的，有某种方法论的意义。这不等于说这种区域不平衡可以自然地成为可持续性的保障，我觉得应该像毛泽东当年分析战争形势一样来分析中国在全球资本主义条件下的可持续程度和规模，分析它的阶级矛盾、社会矛盾发展的形势，解释中国的国情及其发展战略。

《动态》：您曾经谈到关于中国的国家能力有一个基本的悖论，即一方面，较之许多其他国家的政府，中国政府的能力得到了广泛承认，从汶川"5·12"大地震后的救灾动员，到金融风暴后迅速推出的救市计划，从奥运会的成功举办，到各地方政府在组织发展和克服危机方面的效能，都显示了中国国家能力的突出优势;但另一方面，各种民意测验显示公众对政府的满意度处于较低水平，官民矛盾在某些地区、某些时刻也极为尖锐，不同层级政府的施政能力和廉洁度也受到质疑。最为关键的是：这类矛盾经常被上升到合法性危机的高度加以讨论。您如何看待这一问题?

汪晖：这就是合法性问题。在全球资本主义条件下，政治体制的合法性危机的核心是政党政治的代表性危机。在全世界范围内，政治体制的危险格局是从一种没有代表性的政体向另外一种没有代表性的政体转移，从而让这种空洞的政体转移成为不平等的社会过程的合法化的条件。颜色革命就是从一种没有代表性的政体向另外一种没有代表性的政体转变，表面上是民主化，实质上是最不合理的社会分配和财富剥夺过程的合法化。克服政治危机的真正挑战是如何避免从一种没有代表性的政体向另外一种没有代表性的政体的转变，其前提是所谓重新政治化。这是非常尖锐而又非常复杂的挑战。我认为在理论上阐明这个问题是迫切的，因为很多人并不了解这个代表性危机的普遍性和深度，甚至认为西方没有代表性的危机。争取一个真正的公共的讨论空间，形成真正的政治的和理论的辩论，对于中国的政治变革而言十分关键。大众媒体上很难有严肃的政治讨论，这个状况是很危险的。关键是要通过自主讨论，让大家了解在全球资本主义条件下政治危机的真正特点和本质。

很多观察家都讲到中国国家能力的问题。真正的问题是为什么中国一方面有较强的国家能力，而另一方面又无法克服合法性危机?国家能力首先是国家回应社会需求的能力，在这方面，中国国家能力显示出它的两面性，即一方面在特殊状态下反应能力很强，而在另一些方面又非常缓慢。最近福山写文章说，中国的反应能力不但比周边国家强，而且比很多发达国家，比如日本、韩国和欧洲的很多国家都要强。在与加布里尔的辩论中，我也特别谈到：如果一个国家的政治体制的反应能力强，表示这个社会存在着民主的要素和潜能，但是我们的民主理论注重于形式分析，而忽略这些实质性的潜能。正由于此，如何使这些潜能发展为更为制度化的实践是不清晰的。如果能够在理论上和制度上清晰地描述这种潜能得以展现的条件，就能给我们提供一个更具实质内涵的民主变革方向。如果能对社会需求做出迅速反应，表明这个政治体制存在着实质的民主潜能，但程度如何，怎样发展，如何表述，都需要具体分析。

国家能力的另一面是政治整合能力，即通过公共行政对各种社会利益和诉求进行政治整合的能力。福山在最新的文章("Oh for a democratic dictatorship and not a vetocracy")中针对西方民主危机提出要"民主专政"(democratic dictatorship)，不要"否决政治"(vetocracy)。在历史观上，我们当然是不同的，但他在这里的实际所指与我在《革命、妥协与连续性的创制》一文中谈及的政治整合有些相似性，即强调行政决定与政治整合之间的贯通关系，而批评行政权力与议会权力之间的过度分隔与对峙。通常而言，行政权力是执行机构，而议会-政党体制是政治整合的机器，在代表性断裂的情况下，国家的政治整合能力大规模瓦解。议会、法院、行政，三权分立，但政党的代表性的断裂、政府的进一步官僚化和法律体制的危机导致国家回应社会危机的能力下降了。这也是当代政治危机的基本特征。

《动态》：您多次提到毛泽东思想这一理论资源对于我们分析当前中国与世界的形势的重要性，我们想请您进一步展开谈谈这一具有重要方法论意义的问题。

汪晖：我是针对贵刊的栏目而言的。毛泽东思想是20世纪中国最为重要的遗产之一。就对整个西方思想和第三世界运动的影响而言，中国没有任何其他遗产可以与之相比。当代法国的著名哲学家阿兰·巴迪乌是个典型例子，他对毛泽东的文本有很深入的分析。他对欧洲哲学史的深入阐释与他对毛泽东思想的阐释相得益彰。70年代，北京大学的张世英教授写了一本关于黑格尔的著作，被翻译成了外文，巴迪乌曾经写过一本小册子来回应张世英教授。按照意大利学者鲁索的解释，那本书在巴迪乌的思想历程中标志着一个重要的转变。这是一个思想时代对于这个哲学家的影响。由于1968年之后的挫败，整个欧洲理论特别是左翼理论带有政治悲观主义的特点，佩里·安德森就曾将这种精神气质归结为"不妥协的悲观主义"。但巴迪乌的理论中有一种毛泽东式的革命乐观主义，即便在低潮的时代，他仍然将毛泽东关于"捣乱，失败，再捣乱，再失败"的"敌人的逻辑"与"从胜利走向胜利"的人民革命的逻辑展开为一种历史的理论。2007年，我们在博洛尼亚开会讨论20世纪的中国，巴迪乌提交的文章是对毛泽东的《中国的红色政权为什么能够存在》的文本细读，我读后很受启发，也很受鼓舞。在那么困难的条件下，毛泽东以独特的洞察力分析出中国的红色政权能够存在的理由，进而提出星星之火可以燎原的命题。他关于中国的红色政权为什么能够存在的分析其实跟他后来在抗日战争中分析中国为什么最终能够取得胜利的分析在方法论上是完全一致的，其中综合了军事、哲学和政治这三个层面。毛泽东的军事思想从来不是一个简单的军事战略和策略问题，而是政治、哲学和军事策略的综合。《论持久战》的战略思想是哲学思想在政治领域的展开，也是政治思考在军事战略、策略层面的呈现。两种统一战线如何形成，能不能够形成，帝国主义内部的革命有没有可能爆发，这些都是战略问题，而不是一般的军事战术问题，但两者是综合在一起的。毛泽东思想的重要特征是其实践性，就是永远切入到现实分析中去。现实不是被动的、客观的，而是能动性与客观性相互交织的领域，在对现实的分析中，我们看到的是各种历史力量的脉动和走势。

星星之火可以燎原，确实具有重要的方法论的意义。毛泽东面对的格局是白色恐怖，是革命与反革命之间的力量对比的悬殊。但在这个条件下，他提出了中国的红色政权为什么能够存在这个问题。这篇文章是一种出色的政治分析，但同时也像是一部兵书。他坚持革命的正当性，却又不盲目地重申这种正当性，而是将正当性与战略分析结合起来。这么一点点弱小的力量，最后在这么短的时间内壮大起来。红军到达陕北时还剩几万人，但早在1936年毛泽东就预见到了抗日战争的不可避免，世界大战的即将到来，以及整个抗日战争的基本路径，如果没有高度的理论概括力和对现实总体关系的洞察力，是无法达到这样的高度的。十多年前，当我们发起新的思想讨论时，完全是书生意气，孤军作战。没有政治的权力，没有媒体的权力，没有自己的群众，我们致力的是思想讨论。但在自己没有媒体平台的条件下，中国的批判思想仍然能够获得了一定的发展，包括众多媒体的暴力在内的各种迫害和打击终于不能扼杀这些批判思想的成长，这是为什么?我们需要对内外局势做出客观而灵活的分析，形成一种理论的和战略的总结。

毛泽东的一系列概念，如战争上的统一战线、哲学上的一分为二，以及他对人民民主的阐释，都产生过巨大的影响。福柯关于政治和权力的关系的观点，詹明信关于第三世界的理论，都曾受到毛泽东的影响。在右的方面，卡尔·施密特的游击队理论，以及以敌我为中心的政治概念，都与毛泽东的军事理论和政治思想有着这样那样的联系。最近"占领华尔街"运动与过去几年中逐渐发展的占领大学的运动有关，随着网络发展，许多人重新提出开门办学，批评现行的大学体制，我们不知道这些实践与毛泽东思想是否存在直接关系，但比较分析是必要的。关于知识、权力、政治、资本主义经济这几个主要因素之间的关系，以及什么是社会主要矛盾，谁是社会的主体，毛泽东都有过解释，并提出了一套分析问题的方法。

加布里尔在回应我的讲话中说，西方左翼30年来没有真正面对我所提出的代表性断裂和平等问题。他自己说，他过去到工厂去的时候，工人介绍他的时候会说他是个社会主义者，他现在再去工厂，工人只是介绍他为政客。一个年轻的社会民主党人对我说，在冷战之后，社会主义这个理念不能提了，但不提这个概念，社会民主的转型到底往什么方向呢?我在讨论中提及了这一思想方式的两个问题：第一是把社会主义、共产主义等同于原来的国家社会主义实践;第二是把原来的社会主义实践当成一个整体，完全拒绝对实践过程进行真正的历史-政治分析。在欧洲语境中，一说社会主义就是专制，就是极权暴政，整个调子是否定的。社会主义是一个丰富而复杂的遗产，对这个遗产需要进行批判性的总结。毛泽东的思想遗产既是我们思考的对象，但也提供了反思他自身的政治实践的方法。我们需要从这个角度去重新激活这一遗产。

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汪晖：上升期的矛盾、体系性危机与变革方向——汪晖教授访谈