托马斯·迈尔、何秉孟、姜辉、张顺洪：德国社会民主主义：理论及其实践--四人谈

人文与社会 — 2011-11-14T11:41:04+16:00

学科: 政治
来源: (社会科学报2007)
关键词: 托马斯·迈尔，何秉孟，姜辉，张顺洪，社会民主

2007年9月15－30日，中国社会科学院学部主席团秘书长何秉孟同志率团在德国和瑞典进行了为期两周的学术访问，期间在德国波恩的艾伯特基金会总部访问了德国著名学者、德国社民党重要理论智囊人物托马斯·迈尔教授，就德国社民党新纲领草案及其当前的理论政策调整问题进行了交流讨论。

我们要建立的只是以受社会约束为内在要求的市场经济，而不是自由市场经济。我们需要的是内在于市场经济中的社会调节，这样我们就有了覆盖全社会的福利国家。

何秉孟：我们非常感谢迈尔教授在百忙中抽出时间同我们座谈。用您曾在一篇文章中的话说，就是"修正"社会民主主义的动态。德意志民族是一个善于理论思维的民族，德国社会民主党在理论、纲领创新方面也有着不平凡的历史。我们中国理论界，包括中国社科院，对德国社民党理论研究的进展情况一直非常关注。据我们了解，德国社会民主党近些年来就推动社会民主主义的转型进行着热烈的讨论。迈尔教授是德国社民党内著名的理论家，在这方面有着自己的系统、独到见解，所以今天能在一起就德国社会民主党的理论及其转型问题进行探讨，我们非常高兴。

姜辉：迈尔教授，大约五六年前，我读过您的中文版著作《社会民主主义的转型--走向21世纪的社会民主党》，您在书中提供了关于社会民主主义及其政党的历史、战略和未来的丰富资料及深刻评述。从那本书的德文版出版到现在，几乎有近十年的时间了。在这期间，无论是欧洲还是整个世界，无论是社会民主主义还是各国社会民主党，都经历了一些重要的变化。那么，当前您对社会民主主义和社会民主党的理论、纲领、战略等有哪些新的研究和思考呢？

托马斯·迈尔：最近，我出版了一本关于社会民主主义的新著《社会民主主义的理论》，分上下两卷，一卷有750页，是关于社会民主主义理论的；另一卷有500页，则是关于社会民主主义战略的。在书中，我对许多国家的社会民主主义的理论、模式进行了比较。

首先，我先谈谈关于社会民主主义讨论的理论框架。在当前的国际背景下，对自由民主制有两种非常不同的理解，即从基本权利意义上看，对民主的类型或法治下的民主的不同理解。一种是美国的类型，也被称为唯自由论的民主（libertarian democracy），这是典型美国式的，崇尚自由的市场，自由的私人财产权，不承认经济社会的基本权利的存在。而欧洲的民主类型，我们可称之为社会的民主（social democracy），是公平得多的民主类型，它承认基本权利，包括经济的、政治的、文化的和社会的权利。这就是美国的民主类型同欧洲的民主类型的主要区别。

何秉孟：我赞同您在关于民主问题上对美国类型与欧洲类型所作的区分。美国式的、崇尚自由市场的唯自由论的民主，我们称之为市场原教旨主义的新自由主义模式；而欧洲的社会的民主，在社会经济制度层面上，我们通常称之为社会市场经济模式。

托马斯·迈尔：是的。这样的区分，意味着我们要如何更好地组织一个社会，特别是在政治、经济上来组织社会的问题。所以，我们这里要建立的只是以受社会约束为内在要求的市场经济，而不是自由市场经济。我们需要的是内在于市场经济中的社会调节，这样我们就有了覆盖全社会的福利国家。社会保护就是一种社会权利，这是以社会的公民权利和义务为前提。美国式的民主和欧洲式的民主对待市场的态度的确不同。就全球化经济来说，持唯自由论民主立场的人认为，全球化市场本身就是处理全球事务的最好调节者，而持社会民主立场的人则认为，全球化的市场需要全球性的调节和治理，需要正确处理政治机构的全球调节作用与全球化市场发展之间的相互作用关系，对保护人们的社会经济基本权利负责。这是两者之间的主要区别，是我们分析问题的基本框架，也是详细阐释社会民主主义原则和理论的基础。

姜辉：那么，德国社民党的新党纲草案是如何反映这样的立场和观点的呢？

托马斯·迈尔：这样的立场和观点在德国社民党的基本政策和新党纲草案中得到了接受。目前党内正广泛讨论这个新党纲草案，我是学术领域方面的一位起草成员和顾问，这个周末还在开会讨论。正如你们已了解到的，该草案的讨论到十月底结束，那时要在汉堡召开党的代表大会通过新的纲领，届时我们便有了新的《汉堡纲领》。

姜辉：在德国社民党的历史上，有几个具有广泛影响和标志性的纲领，比如1891年的《爱尔福特纲领》，1959年的《哥德斯堡纲领》，1989年的《柏林纲领》等，这些纲领都代表着德国社民党的时代特征和重要转折。我们知道，21世纪伊始，德国社民党就酝酿制定一份适应时代和形势变化的新党纲，并为此展开了长达数年的辩论和讨论。今天在新的纲领已经成熟并即将通过的时候，您能否介绍一下，从具体特征和内容来看，德国社民党新的党纲与其此前的几个党纲有哪些不同和新颖之处呢？

托马斯·迈尔：这里我简要说明一下这个即将产生的《汉堡纲领》要解决的问题。同此前的几个纲领相比，现在我们的观点是，我们需要一个新的方法来组织社会民主主义的社会。这是因为，虽然欧洲的许多国家仍然一直在致力于实践社会民主主义，但是现在它们是在开放的市场条件下实践和运作，这是非常不同的情况。一些国家做得较好，比如瑞典、芬兰和丹麦，从社会发展来看，它们有较低的失业率，较高的社会公平程度，在科学研究和教育方面也做得很好。尽管像瑞典这样的国家实行非常慷慨的福利国家制度，但它们的情况看来很好，虽然也存在着问题。而其他一些国家，虽然处于与瑞典同样的环境和条件，但相比来说做得并不怎样好，面临着很大的困难。我们的新党纲就是要解决这样的问题。

张顺洪：按照您的说法，看来德国社民党在制定新党纲和政策调整过程中要向瑞典等北欧国家学习借鉴一些东西了？

托马斯·迈尔：因为没有哪个政党能够完全掌握真理，所以我们向外面看，观察别的国家取得了什么样的成就，怎么取得的成就，采用怎样的制度和政策，这就需要新的方法。在过去大约八年的时间里，我们就试图探索新的方法。像中国和越南等国的许多政党也是这样，把目光投向国外，看其他国家在做什么，试图向其他国家学习一些东西，探求新的方法。这对于欧洲的社会民主党来说也是一种新的东西，因为此前它们多是关注自身，现在都不得不相互学习和借鉴。大体上你们可以看到，德国社民党的新党纲在某种程度上试图向斯堪的纳维亚国家的社会民主党学习。它们虽然也同样处于全球化条件下，但能够证明社会民主主义仍然可以成功，在社会发展和社会保障方面做得很好。我们对它们采取的政策和方法非常感兴趣。这就是我最便捷地、也是最简单地描述德国社民党《汉堡纲领》的一个新颖之处。

何秉孟：您刚才说，相比较而言，北欧的瑞典、芬兰、丹麦的社民党实践社会民主主义比较成功。这也就是说，在欧洲诸国，社会民主主义政党在调整变革过程中出现了几种不同的类型。在您看来，大致有几种类型？

托马斯·迈尔：总的来看，欧洲社会民主主义在反思、变革和调整中出现了三种类型的政党：第一种可以在某种意义上称之为传统主义的（traditionalist）类型，它们坚持旧的社会民主主义的理念较多，这包括法国和德国的社会民主党。第二种类型以英国工党为代表，它们形成了自由主义化的（liberalized）社会民主主义政党，这种类型也包括爱尔兰和荷兰的社会民主党。第三种是现代化的（modernized）社会民主主义政党，它们仍然坚持自己的目标，但是逐渐地改变了方法和手段，这种类型包括瑞典和丹麦的社会民主党。

何秉孟：作这样的类型划分，主要依据是哪些标准呢？

托马斯·迈尔：这里用"传统主义的"、"自由主义化的"和"现代化的"概念来描述，是基于一定的标准：那些既坚持传统目标又坚持传统手段的政党，是传统主义的；那些既改变了传统的目标又改变了传统手段的政党，是自由主义化的；那些坚持传统的目标但改变了传统手段，试图用新的途径和方法实现传统目标的政党，是现代化的。这就是上述三者的区别。比较来说，显然现代化类型的政党是最为成功的，例如瑞典社民党；传统类型的政党，法国和德国的社会民主党，不是很成功；自由主义类型的政党，在经济上可以说是成功的，但在实现社会民主主义的目标、实现社会平等和社会保障方面不是很成功。所以，要使社会民主主义的思想和手段现代化，意味着坚持并重新描述或阐释自己的目标，而不是偏离传统的目标，同时寻求在今天全球化条件下的新的途径和工具。我们所做的，就是继续坚持以往的社会民主主义目标，同时也向最为成功的政党尤其是斯堪的纳维亚国家的政党学习。这是制定新的党纲时应坚持的原则。

姜辉：那么，除了这样的原则和框架之外，具体来看，德国社民党新党纲的独特之处主要体现在哪些方面呢？

托马斯·迈尔：大体上说，有四个方面的主要思想，体现了新党纲同此前德国社民党《柏林纲领》等文件的不同。第一，公平的全球化和社会的欧洲。这意味着在国际政治领域和全球市场中要有合理的、有秩序的国家间多边关系，这要通过各种有效的管理和协调手段来实现，诸如金融控制等。在欧盟，成员国要在整体的社会层面来行动，彼此之间协调一致，使欧洲成为全球化过程中有预先行为能力的、积极的主体。第二，可持续发展，也就是在生态和社会方面可持续的经济增长，使生态与经济之间相互协调。这主要包括通过采用新的生态技术，高效节约使用能源，在能源开发领域发现新材料和发明新工艺，等等。这不仅仅是具体的技术和行动，而且还要改变投资战略，使之朝着有利于节约能源和资源的方向发展。第三，也是在德国讨论最多的，是我们从斯堪的纳维亚国家吸收借鉴的政策，这就是"预防性福利国家"（preventive welfare state）。第四，也是从斯堪的纳维亚模式中借鉴的，即帮助人们在市场经济风险下免于贫穷的最好方法，不仅是福利国家为人们提供收入支持，而且要大规模投资到教育，把学前三或四年的教育阶段纳入到新的教育体制中，实行全面、全日制的教育。欧洲最好的教育制度在芬兰。在知识经济中运作最好的国家，是使更多的人有工作能力，较少的人缺乏就业机会。斯堪的纳维亚国家在教育上的成就是好的，德国在教育方面的表现不是很好。我们要实行的是积极的劳动市场政策，在这种政策下，那些没有工作的人会被迫去做任何能做的事情，以尽快回到劳动市场上来。在失业者和就业机构之间有一种协议，其中就要规定再教育的内容，以使失业人员重新获得进入劳动市场的能力。如果失业者不愿意做自己力所能及的工作，就要受到惩罚，比如减少其福利收入支持。

国家通过政府行为来进行调节，市场通过货币来进行调节，公民社会则通过团结互助（solidarity）和社会资本来协调。这种三角形的调节模式，是一个复杂的社会所需要的，目前欧洲的政治科学也在研究和探索这种机制。

何秉孟：我们此前已了解到德国社民党新纲领草案中，专门论述了"预防性福利国家"，这一概念究竟表示什么意义和政策呢？

托马斯·迈尔：预防性福利国家意味着，一方面，福利的社会保障一直是而且应继续是根据全方位覆盖的原则来组织，每个公民都有受保护的权利，一生中的所有风险都能有担保。这种全面的社会保障涵盖所有的公民和所有的风险，不论是失业的、疾病的，还是年老的、贫穷的人，等等，每位公民都有权利获得这样的社会保障，这被称为社会的公民权（social citizenship），是作为一种基本社会权利的社会保障。另一方面，最近大量的周期性经验调查和比较社会研究，对不同的福利国家进行比较以观察其在效果上的不同，即成功与不成功之处。这些研究成果发现，那些主要通过普遍的税收政策（general taxes）的福利国家比那些采取劳动相关的税收政策（labor－related contributions）的福利国家在开放的市场环境中运作得好。我们德国就是后一种类型，这里主要通过采取劳动相关的税收政策和保险制度，也就是说，雇员和雇主都要把总收入的6%－7％的份额作为社会保险税交纳。这种制度使劳动力成本很昂贵，而且造成这样的情况，即那些在劳动市场活跃的工人要交税，而那些不工作的人却对税收没有贡献。我们在过去的十五年里通过统计调查研究发现，德国的这种福利和社会保险政策在全球化条件下有许多不利之处，它使劳动力成本昂贵。而在斯堪的纳维亚国家的政策和制度中，每一个公民都要交纳社会保障税，而不是特别地与劳动力成本相关。这种制度使企业具有生产率，在全球市场上也比较活跃。所以，德国社民党新党纲就主张采取这种通过普遍税制支持的预防性福利国家制度。

张顺洪：这是否意味着国家要对经济和福利政策进行较多的干预和调节？

托马斯·迈尔：预防性福利国家包括政治管理和调节的内容。有趣的是，在马克思主义传统中，有一个观点是（也许并不是真正的马克思主义观点）：如果是为了公共利益而调节或管理一个社会，最好的办法是运用国家的行动。国家为了公共利益可以做任何事情。这样的观点和做法，在理论讨论中被称为是"国家主义"（etatism）。现在人们则认为，这在一个复杂的社会中是行不通的。在复杂的社会中为了整个社会的利益而对经济和社会发展进行管理，是通过形成三种调节主体之间的平衡来实现的：一是国家。国家（政府）是最终的保护者和保障者，但不是国家（政府）本身去做每一件事情，有时要通过代理或代表实现其保障功能。二是市场。市场在复杂的经济中是有效的调节主体，但要与国家的调节相协调，市场在国家的监管下运行。三是"公民社会"（civil society）。这个主体可以控制市场后果，可以控制经济权力，也可以有助于对社会进行政治调节。这就形成了三角形的调节主体关系模式：国家通过政府行为来进行调节，市场通过货币来进行调节，公民社会则通过团结互助（solidarity）和社会资本来协调。这种三角形的调节模式，是一个复杂的社会所需要的，目前欧洲的政治科学也在研究和探索这种机制。现在政治科学研究的另一个有趣的问题是：过去一般认为国家和政府行为是一种垄断权力，而现在则认为，在一个复杂的社会中，国家权力是一种有效的管理权力，这种国家管理代表全体公民的利益和基本权利。这就是一种不同的国家哲学。在德国社民党的新党纲中也体现了这一点，它旨在探求一种现代化的、有效的管理和调节的体制与机制。

在我们的新党纲中，不再坚持那种在生产资料社会化意义上的社会主义了。我们的原则与方法的基础就是基本的经济社会权利。我们倡导的社会民主主义，就是以实现社会、经济基本权利为基础的民主。

姜辉：我想问一个关于新党纲和社会民主主义价值的问题。从1959年德国社民党《哥德斯堡纲领》开始的所有党纲，都把"自由、公正和团结"作为社会民主主义的核心价值而写入。但是其他政党，包括右翼政党，也经常把这些词汇写入自己的党纲。那么，怎样把社会民主党同其他政党区别开来呢？

托马斯·迈尔：您说的情况是存在的，但我们知道，相同的概念或词汇在实际中却有着不同的含义。比如，我们社会民主主义者所说的"公正"，同基民盟等其他保守党或新自由主义者所说的公正是完全不同的。我们在实际运用中也有许多不同之处。如"自由"这个概念，在政治和哲学的讨论中，自由的含义就是不同的。英国著名的政治哲学家以赛亚·伯林提出了"积极自由"（positive freedom）和"消极自由"(negative freedom)的问题。"消极自由"的含义是，我能够通过自己的行动免于受到外界的侵犯和干涉，按照一般的法律，任何人无权对我造成侵害和干扰。按照马克思的说法，这个概念是"资产阶级的概念"。如果你有资源的话，你就能够受保护而避免他人的侵扰。但是，如果你没有资源的话，你也就没有行为的能力。这不是说你去侵扰他人，而是你缺少保护自己的行动资源。问题就在这里，这是唯自由主义的或消极的自由概念。而我们社会民主主义者还倡导"积极自由"，即保证你有采取行为的资源和能力，这是通过教育、收入或社会保障而获得的。我们讲自由，包括这两个方面：一方面有免于外界非法侵扰的自由，另一方面有利用资源采取行动的自由。这是我们同右翼政党不同的自由概念。我们谈到"公正"，也有非常不同的含义。当唯自由论者说起公平的时候，其含义是机会的平等，是一种形式上的平等。它意味着你可以自由地进入市场，有权利和机会在市场上竞争。但是我们所说的公平，含义却非常不同，它意味着自由的平等，是在积极的意义上使用的概念。我想这甚至也是卡尔·马克思曾经论述的观点。总之，这就是我们对这些基本价值的界定和看法。但是，我个人的方法，正如在我的著作《社会民主主义的理论》中所表达的，是根据基本权利来理解三个基本价值概念的，因为每个人都被授权实现自己的基本权利。经济、政治、文化、社会的等各方面基本权利，也包括受教育、获得保障和行动资源的权利，这些正是积极自由的表现。这就是我对社会民主主义基本价值的理解。我的方法也许与别人不同，我到其他国家和地区访问时发现，各国中有很多人（不同肤色的人）都认为这种方法是很有说服力的，因为经济社会的基本权利是国际法根本的、有力的基础。

何秉孟：我们通过一些资料了解到，德国社民党曾经就"社会民主主义"和"民主社会主义"这两个概念的使用进行过激烈的争论，我们也知道您是倾向于使用"社会民主主义"这个概念。那么，您是怎样看待这两个概念之间的关系的？您是不是认为"民主社会主义"这个概念目前对于欧洲各国的社会民主党来说已经过时了？

托马斯·迈尔：是的，我现在倾向于使用"社会民主主义"这个概念。我要说的是，在过去很长的时间里，我也喜欢"民主社会主义"这个概念。但是自从1989年以来，世界形势发生了深刻、巨大的变化，我认为"民主社会主义"这个概念已不可能准确地描述社会民主主义的原则和方法。这并不是因为社会民主主义的方法发生了基本的变化，而主要是因为政治主题发生了改变。在我们的新党纲中，不再坚持那种在生产资料社会化意义上的社会主义了。我们的原则与方法的基础就是基本的经济社会权利。我们倡导的社会民主主义，就是以实现社会、经济基本权利为基础的民主。但是，如果今天你说："我非常喜欢社会主义"，那么，你说它的时候也许只用一分钟，但你却要花费一周的时间来解释你所说的社会主义是什么或不是什么。现在"社会主义"这个词已不是一个表达希望的概念，而是一个表示疑惑的概念。这个概念的意义已被滥用，你使用了它，你就会处于被动防御的地位，就不得不去解释：我说的不是俄国的那种，不是这里的那种，等等。所以，各种原因都表明，现在已不适宜使用"社会主义"的概念

姜辉：正在讨论的德国社民党新党纲草案里出现了一次"民主社会主义"的概念。按你这里所说的，新党纲中又是在什么意义上出现了这个你认为不再适用的概念呢？

托马斯·迈尔：新的党纲草案在某种意义上也会有各种观点相互妥协，其中也许有这样类似的表达：150年来我们为民主社会主义而奋斗，而现在我们是在社会民主主义旗帜下继续奋斗。是的，里面的确有诸如此类的文字表述。

张顺洪：在今天的欧洲政治舞台上，左翼和右翼政党有许多趋同的现象，往往在同一个问题上表达相同的观点。那么在这种情况下，您是否认为左右翼的划分已经过时了？您是不是喜欢采用其他的划分标准来讨论问题呢？

托马斯·迈尔：我的意见是，今天你当然可以继续使用左翼和右翼这两个概念，但是我一般使用"传统主义者"（traditionalist）和"现代化论者"（modernizer）这两个概念。这两对概念之间不是一一对应的，所以有时候你会有疑问：为什么有的传统主义者不像是左翼人士，而是保守的右翼人士？很清楚，传统主义者认为，既定的目标和手段应该保存下去。而现代化论者则认为，旧的手段应该抛弃，而应有新的手段和方法。

"第三条道路"是试图找到一种方法，以把新的动力纳入到社会民主主义理论中来，以适应全球化下的环境和条件。它还试图建立起政治领导人与学术界之间的联系，以及世界各地社会民主主义者之间的联系。

何秉孟：在20世纪90年代，"第三条道路"理论在欧洲很流行。2004年我和姜辉教授访问英国，就"第三条道路"问题同英国学者座谈时，不少英国学者认为，"第三条道路"不过是一个争取中间选民的竞选口号。而且在我看来，布莱尔借口推行"第三条道路"，向右，即向美国的新自由主义靠得太多，招致不少批评。而在今天，则很少看到"第三条道路"这个词汇被人们使用了。是不是"第三条道路"理论被证明是不适用的？

托马斯·迈尔：我认为"第三条道路"是试图找到一种方法，以把新的动力纳入到社会民主主义理论中来，以适应全球化下的环境和条件。它还试图建立起政治领导人与学术界之间的联系，以及世界各地社会民主主义者之间的联系。从这个意义上讲，"第三条道路"的尝试是成功的，至少在提出后的5－6年时间里是这样。但从另一方面讲，"第三条道路"理论显得非常个人化，带有克林顿和布莱尔两人的浓厚个人色彩，特别是克林顿。具体地说，是美国白宫的智囊顾问们首先倡导的，主要是威廉·马歇尔（William Marshall），他和克林顿一起引发了一场新的关于"第三条道路"的讨论。然后被英国的托尼·吉登斯和布莱尔吸收采用了。后来因为这个概念同布莱尔本人及英国传统联系得太紧密了，以致被现代化论者所拒绝，因为它同自由主义化联系得紧密，而不是更多地同现代化联系起来。另外，由于布莱尔支持美国布什对伊拉克发动战争而声誉降低，也促使"第三条道路"逐渐不被人们讨论了。

张顺洪：德国社民党2007年的新党纲草案在什么意义上说是基于德国阶级结构变化的？

托马斯·迈尔：这是一个很有意思的问题。在欧洲的大多数社会科学研究中，一般认为以阶级结构为基础对现代社会进行分析已变得没有什么意义，因为阶级结构变得非常不清晰。"阶级结构"这个概念后来被"阶层"（layers）和分层（Stratification）所取代。但这也不够充分，现在我们分析我们所处的社会，根据的是法国非常著名的社会学家布迪厄（Pierre Bourdieu)发展起来的"社会经济场域"（Social Economic Milieus）的概念。根据这样的划分，德国社会包括十个场域：三个上层场域，三个中层场域，三个下层场域，还有一个最下层场域。这些场域中的人群，根据其阶层地位、收入、职业和教育等方面的情况彼此区分开来，同时他们在思想、文化、态度和习惯（habitus）方面也彼此不同。我们就是根据这样的方法来进行社会分析。现在，我们还对社会中一个特殊的社会人群进行分析。我们有个研究题目是"变革过程中的社会场域"，认为还存在一个占社会人口8％的人群，可被称之为"被隔离的无产阶层"（Detached Proletariat），这个人群被排斥在主流社会外，就像过去被马克思称为"流氓无产者阶级"（lumpen proletariat）的群体，无论在思想上还是经济上等方面，都是与主流社会不同的，这是另一个下层社会群体。总之，这样的"社会场域"概念就是当前我们进行社会分析依据的一种重要方法。

人物介绍

何秉孟，中国社会科学院学部主席团秘书长；姜辉，中国社会科学院研究员；张顺洪，中国社会科学院研究员。

托马斯·迈尔（Thomas Meyer），德国社会民主党著名理论家，任德国社民党基本价值委员会副主任，艾伯特基金会政治教育学院院长，兼任多特蒙德大学教授。他是1989年德国社民党《柏林纲领》和即将形成的2007年《汉堡纲领》的主要起草人和顾问之一。他是欧洲关于社会民主主义理论的著名学者，曾经出版的《民主社会主义导论》（1980年）及其增补版《民主社会主义－社会民主主义导论》（1991年），《社会民主主义的转型--走向21世纪的社会民主党》（1998年），《社会民主主义的理论》（2007年）等，在理论界和欧洲政界都产生了广泛的影响。

中国与俄罗斯，都曾实施过大体相同的计划经济体制，但在上个世纪末向市场经济的转型中，却有着不同的转型策略和基本进程，根本原因是两个国家在对转型的最终目标定位上有着不同的制度安排。

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