施鲁赫特：马克斯·韦伯与《新教伦理与资本主义精神》（对话）

人文与社会 — 2011-06-11T12:20:52+16:00

学科: 人文
来源: (中华读书报)
关键词: 施鲁赫特，Wolfgang Schluchter，潘璐，王炎，孙飞宇，邓明艳，韦伯，新教伦理，资本主义

时间：2011年3月13日下午

地点：北京大学伟利楼德国研究中心

施鲁赫特教授（Wolfgang Schluchter）简介：1938年出生，在柏林自由大学获得博士学位，任曼海姆大学教授，后长期在德国海德堡大学任社会学教授（1976-2006），曾在德国、美国、意大利、新加坡、日本、香港等地大学以及南开大学客座讲学。施鲁赫特教授长期从事马克斯·韦伯研究，对韦伯的学术思想有精辟的理解和批判性的发展，世界上几乎所有韦伯的研究者均受惠于施鲁赫特教授的研究，被誉为天下韦伯第一专家。他的研究领域涉及社会学、历史学、宗教研究等领域，著述极丰，代表性著作有《现代理性主义的产生——韦伯关于西方发展史的分析》、《世界的祛魅——韦伯研究六论》、《宗教与生活：韦伯的文化与价值理论研究》、《宗教与生活：韦伯的宗教与统治社会学研究》、《韦伯关于儒教和道教的研究：评述与批判》等。

北京大学德国研究中心邀请施鲁赫特教授来京讲学，并2011年3月13日下午与北京大学、北京外国语大学、首都师范大学、北京航天工业大学和《中国图书评论》等机构的学者座谈。

潘璐：很高兴，我们读书会大家能够抽出时间来，今天又有一个难得的机会，请来海德堡大学的施鲁赫特教授跟我们座谈一次，北大德国研究中心请他来举办了一系列的讲座，我们这个学期一起读了韦伯的《新教伦理与资本主义精神》，所以我想今天就以这本书以核心谈一下，与韦伯专家做一次对话，并借此机会对我们共同关心的问题进行讨论。

施鲁赫特：我首先要讲的一点，《新教伦理与资本主义精神》不是一本书，首先这是两篇文章，在1904和1905年先后发表。这中间有一个的停顿，韦伯曾于1904年到美国参加世界博览会，他急于把第一篇文章在赴美之前赶出来，这就是为什么第一篇文章里有很多错误的原因。当时排字工在许多英文段落里排版出现了问题，最后成书时，尤其在脚注部分，错误很多。后来再版时，包括翻译版本，这些错误不断被重复。1920年，韦伯写第二稿时，有些错误他也没再改。第一篇文章里，他先提出问题，在第二篇文章，他试图解决问题。第一篇文章中韦伯沿袭了桑巴特的观点：桑巴特在他两卷本的《现代资本主义》里面也提出这个问题，人的哪些精神状态对于加强现代资本主义的某些发展，尤其是制度层面的发展，起到了决定性的作用。在文章一开始他写到，我目前不想关注现代资本主义的结构，我关注的就是人的这种精神的状态，精神怎样跟结构一起来构成一种新的经济形式。

在第一篇文章里,他强调即使没有资本主义形式，也可能存在资本主义精神。而反过来，即使没有资本主义精神，也可能会有资本主义形式。第一种情况发生在新英格兰，那里现有了这种精神，却还没有相应的形式；第二种情况发生在意大利，那里已有资本主义形式，但还没有现代资本主义精神。历史上的不同时代早已存在资本主义的萌芽，但新教精神加入以后，便促进资本主义的生产方式的发展。另外,韦伯在方法论上的兴趣点在于分析精神和形式之间的关系，并证明精神和形式之间不存在必然的因果关系，他把这种关系称为亲和力的关系。

在1904年底、1905年初撰写第二篇文章时，韦伯想要阐释基督教义的哪些前提发展成内心禁欲或者职业禁欲。这部分比较复杂，使韦伯深陷神学界的争论，因为他不是专家，对情况的复杂性并不是很了解，因此对问题的分析也不很透彻。他试图提出这样的论点，即宗教作为职业禁欲的基础。在第二篇文章的结尾处，韦伯给出一个晦暗的前景：以职业作为生活的意义，意义的重要性会渐渐丧失，甚至被工具化，这最终会导致意义的缺失，让人放弃个人的自由。

王炎：我有个问题，针对韦伯研究的方法。他研究精神与现实、或曰观念与历史的关系，基本上采用这样一种模式：选取一些著名的历史人物，像富兰克林、路德、加尔文或一些教士，引用他们著名的论断或言论，然后再做一些资本主义生产的案例分析，比如计件工资对天主教徒和新教徒不同的激励作用，或分析一些新教国家（如荷兰、美国）企业家与雇员的工作表现，最后把二者联系起来，以此证明新教伦理对现代资本主义形式的塑造，虽然很有启发性和创见，但这样研究方式在学理上是否有效？

施鲁赫特：再强调一下，我一开始指出了一点，《新教伦理与资本主义精神》不是一本书，而是两篇文章，两篇文章是有区别的。第一篇文章只是提出了问题，指出这个问题为什么存在，第二篇文章里面才给予解释，韦伯在给予解释的时候对当时经济的状况并没有做太多的关注，主要是关注宗教信仰及其对某些团体的生活方式的影响，以及他们如何在宗教信仰的影响下进行经济活动。第一篇文章里只提出了问题。他提到富兰克林，并不是把富兰克林作为一种解释性的例子，而只是把他拿出来跟福格相比较，指出他们两者的理念之间有什么不同。他只是把富兰克林作为一个形象的例子，比较形象的给我们展示有这么一个问题。

当然我们仍然可以问，新教教派的那些教义到底是不是对他们的生活方式产生了那么大的影响，与他们的经济行为是不是有因果的关系，从某种程度上来说，韦伯在这个论证中并没有把这种关系建构的那么严密，或者说实际的过程与他想象的不一样。对韦伯的论证，确实也有不少批评，一种说事情并不像韦伯说的那样，我们可以找到历史上的证据表明，那些教派里的情况和韦伯描述的不一样。另一种批评说，韦伯认为禁欲是新教的特点，其实天主教、犹太教里也有，并不像韦伯说的，是新教专有的。第三种批评就像布里塔诺等人的批评，认为所谓的精神因素实际对经济的发展无关紧要，经济发展根本不需要精神这种东西。

王炎：这就是说，虽然韦伯做出了巨大的努力，我们仍面临知识上一个巨大的困难，就是如何证明观念与现实和历史之间的关系。这个问题长期困扰着知识界，像一个谜。这样一个艰巨的工作，韦伯尚未完成。

施鲁赫特：你刚才提到的这点很有意思。韦伯是想通过对于理念在历史中的有效性的研究来，给社会学的这种关于理念的研究做出一种示范的效果。在他的研究里面，韦伯并没有说教义是直接作用于信仰人群的，他指出，如果教众逐字逐句地接受这些教义、遵从这些教义的话，那他们根本没法活下去。因为信徒没法通过这些教义知道他在尘世生活结束之后是不是能够得到救赎，不管他们到底怎么做，他们也不会了解到他到底是不是会被救赎。他们不能忍受这种情况，就会寻找一个答案。他们就会向神职人员询问，怎么样让自己摆脱这种困境。这时候就会发生对原本的教义进行重新阐释的过程。这样，尘世中职业的成功就会被阐释成为一个能够获得救赎的信号，这个加强了人们对经济成功的兴趣。

所以，按照韦伯的观点，进行社会学研究的人，应该不仅仅关注所谓的抽象的教义本身，而应该关注当时给教徒看的一些书籍，比如怎样解救灵魂等等这样的书籍，在这样的书籍里会更多地找到他们想要的答案。实际上韦伯想用他的文章、他的研究作为一个给社会学、历史学研究的范例。所以，韦伯的这个研究，实际上对我们来说，它的意义也就是在于方法论上面，至于历史学上的论证，可能只有了解17世纪的学者才能够判断。

孙飞宇：我的问题是，如果我们想要理解马克斯.韦伯，我们要把他放在当时的文化传统、社会和政治背景里面理解这样一个问题，第一个问题，是什么能够让马克斯.韦伯在他的时代里面，来写这样一本书，讨论资本主义精神的起源、或者说讨论新教伦理与资本主义精神之间的关系？

我自己的理解，这里当然有很多的方面。比如首先有可能是他个人生活，他与父亲之间的关系，比如另外一个原因要回答在他那个时代资本主义精神危机的问题，马克斯.韦伯认为，只有通过这样一个回答，才有可能理解当时的时代精神危机，并且理解自我。等等，但是我想听一下施鲁赫特教授的回答。

施鲁赫特：您刚才提这个问题，回答起来有一定的难度，因为在分析之中，有好几条线索都要顾及到，一条是生平的线索，第二是时代的线索，有哪些重要的事件、当时的气氛如何，牵扯到德国、尤其是威廉时期的德国。还有另外一个线索，即当时科学和学术发展的线索，如果我们试图对韦伯的研究进行一个概括性的描述的话，既要把这些线索分开来看，又要避免用因果论的视角来把它们统合到一起，否则我们就会犯简单化的错误。

我举一个典型的简单化的例子，大家都知道阿图尔·米茨曼的《铁笼》（The Iron Cage）这本书，书的核心内容是韦伯跟他父亲以及父母之间的冲突，他为了保护母亲杀死了父亲，这使他心怀愧疚，健康恶化，而后他出于罪责感在研究工作中强调禁欲方面，又说打破禁欲要通过神秘的东西，然后这个神秘的东西又从某个女性产生，整本书都是以此为线索的，我认为这种阐释毫无道理，犯了简单化的错误。把韦伯的生平跟他的著作之间解释为一种因果关系，我觉得这就是一种简单化的做法。因为从科学研究的角度来看，我认为问题的提出并不完全是受个人因素影响的，而是更多跟他当时的时代、科学研究发展的状况相关，研究是为了用更好地方法解决问题，这和个人的生平之间只有间接的关系。即使在科学研究中个人的某些因素会起到一定的作用，但是我们来解答科学研究中的问题，答案正确与否，其衡量标准并不是我个人的问题是不是由此得到了解决。

韦伯生活的时代确实是一个文化悲观主义盛行的时代，当时人们的想象不是人类的、社会的发展会向更高、更好、更让人喜悦的目标前进，而是前途一片暗淡，最终可能是意义缺失，自由受到限制、甚至丧失自由。当时的时代精神很大程度上受到三个人物的影响，一个是马克思，在经济问题方面；一个是尼采，在道德问题方面，在某种程度上还有弗洛伊德，他把非理性渐渐引入了学术讨论之中。同样的还有帕雷托，在他的巨著里他把行为中的非理性因素和“经济人”的理性行为相对，把非理性的因素作为核心问题来讨论。所以当时是一个文化悲观主义和非理性大发现的时代，如果是强调或者是为理性进行辩护，其实是对当时文化悲观主义的批判、反驳的一种态度。从这点来看，韦伯既受到当时文化悲观主义时代精神的影响，他又是为理性来辩护的反潮流运动的一个追随者。

王炎：您提到为“理性”辩护，在中文里“理性”对应着两个英文词“rationality”和“reason”。我想澄清一下，您这里用“理性”对应的是哪个词的含义？

施鲁赫特：在德语中，也有两个词对应，一个是“合理性”（rationalitat）, 一个是“理性”（vernunft），在德国历史上，合理性与理性有一个阶段通用，但是韦伯提出的理性是哲学范畴，对社会学来说，讨论的是合理性，是实践的过程。当然一直也有一个大家都在提的问题：韦伯区分的合理性不同的层面，如果能够把它合在一起的话，是不是最终会达到理性？这个有不同的答案。哈贝马斯有一篇文章《理性的同一性与它的不同声音》，人们可以会倾向于把韦伯说的不同的合理性——目的理性、价值理性、形式理性、物资理性、理论理性、实践理性等等，用哈贝马斯的话来解释，那就是理性不同的声音。这里面，每种内容可能都包含理性的成分，但是没有一个可以被称理性。但我认为，韦伯没有关注过他说的这些合理性跟理性之间有什么关系。他一直竭力强调的是自我决定的生活，这种生活应该是由内心的冲动来决定的，而不只是对外界环境的反应。自我决定，一方面意味着自主，一方面意味着自由，人需要自由，也需要某些条件才能在自由中生活，我们可以把韦伯整个的社会学称之为自由的社会学。

韦伯生活的时代，从政治体制上来讲跟英国和美国有区别，德国的政治制度是权威性的、受限制的，并不是一种民主结构的政治。人们为解放而斗争。解放从德文意义上来说，就是获得更多自由的过程。对韦伯来说，解放对于他自己所属的市民阶级也是一个很重要的题目，韦伯在当时帝国时代希望市民阶级能够执掌政权，而不是再受到封建的统治。另外，他很强调工人阶级应该有自主的权利，虽然他理解的并不是在社会主义的，而是在资本主义的框架下。作为社会力量工人阶级应该有自己的代表，比如工会。尤其在一战中，他看到受到伤害的并不是封建主，而是工人和所谓的小人物，因此他一直竭力争取，工人阶级在社会上、在一个政治秩序中要有自己的声音。

韦伯一直主张建立资本主义民主，这是他想象的国家形式。当时他生活的时代还是帝国时代，资本主义民主要通过斗争才能实现。如果要跟学生解释韦伯的政治倾向，可以引用他自己的一句话，他自己说“我是市民阶级的儿子。我为市民阶级的自由而战，这个自由应该得到实现。”他认为，在英国、美国，市民阶级要比在德国拥有更多的自由。

所以，如果我们面对一个学者的这么多的研究成果，我们既要把不同的线索分开，对每个单独的进行描述，又要把它合在一块，让大家知道一个概貌，要避免简单化确确实实是一个很难的事情。

可能有一点能够说明韦伯跟马克思、尼采不同的地方，就是他看到官僚化的威胁，他认为普遍的官僚化会对自由产生威胁，人们会被过于强大的行政力量所左右。这种情况他认为是无论如何必须避免的。他看到了经济方面可能官僚化，资本主义最后会变成垄断资本主义，政治生活也可能会官僚化，社会生活也可能官僚化，他认为普遍的官僚化是一种很可怕的前景。

孙飞宇：我个人理解，在形式化跟所谓的生命实质、精神之间有一个二元区分。

施鲁赫特：“铁笼”在韦伯的原文里应该是“像钢一样坚硬的外壳”，人们一方面受到限制，另一方面又感到满意、很满足。不是要超越当前的生活状态，追求新的东西。人们在壳里面感到满足，视野受到了限制，不去追求新的东西，这是一种巨大的危险。在《新教伦理和资本主义精神》的结尾处韦伯引用了尼采的话，人如果自我满足，就成了自我发明幸福的最后的一群人，他们失去了对新生活追求的力量，不会超越自己了。

孙飞宇：这个形式化是一种所谓的倾向于官僚体系的形式化，官僚化的一种形式化。

施鲁赫特：官僚化也有它的精神——臣仆精神，适应外界环境，使得生活无忧，但也忘记了人的使命——自主地生活。

王炎：一般大家都认为韦伯与马克思之间形成一种对话。他们同样研究现代资本主义，但却从完全不同的角度。马克思的研究注重阶级斗争、经济基础决定上层建筑，毕竟马克思曾在巴黎见证了1848年无产阶级革命，后来又生活在英国，目睹了英国资本主义赤裸裸的剥削，所以他的研究注重从物的层面切入，以经济基础为前提分析上层建筑。

而马克斯·韦伯却颠倒过来，从精神、信仰出发，研究资本主义形式如何被清教伦理塑造，这是不是因为他身处的历史环境已与马克思非常不同？二十世纪初，德国资本主义要远远落后于英国和法国，可以说当时的资本主义方兴未艾，德国市民阶级刚刚兴起。德国社会普遍出现了乡土怀旧情绪，一度兴起”乡土艺术”（Heimat Art）和文学，对往昔田园牧歌的生活憧憬，对德国文化身份怀旧，而对新生的资本主义有某种拒斥。在这样一种氛围中，韦伯才从文化、信仰入手研究资本主义，而不像马克思的唯物主义方法。

施鲁赫特：我们又遇到了刚才的问题，即非学术的语境因素对科学理论的产生和发展所起的作用，这包括生平的、政治的，还有您现在提到的文化上的语境因素。当然这些语境因素会发生一定的作用，但是更重要的是理论的问题能不能得到解决，能得到好的还是差的解决。一个理论上的问题是关于经济基础和上层建筑的问题，那我就要问了，到底是上层建筑决定经济基础，还是经济基础决定上层建筑？到底哪个理论更好？这个问题是要从理论方面回答的，和上面提到的语境因素没有直接关系。

这让我又想起《新教伦理与资本主义精神》，在文章的最后，韦伯说到，不管是历史唯物主义，还是唯心主义也好，两者都有其常识性的正当性。但是如果在研究中只是追随其中的一种，那就不能更接近历史的真实；要超越它们两个之上才可能有有趣的结果。所以，韦伯并不是想把马克思反过来，不是说头在上面，脚在下面，或者头在下面，脚在上面，而是既不给头、也不给脚一个优先权。

第二个问题仍是一个理论上的问题，我们仍不去管刚才所说的语境因素：一个阶级的理论，如果只从跟生产资料的关系这一点来定义一个阶级的话，那么这个阶级理论是不是一种好的理论呢？韦伯当然没有完全批驳马克思的阶级理论，而是把他的阶级理论做了扩展和细化，而且在韦伯的所有分析里面，都有阶级分析的成分，但是他又做了一些区分，比如按照劳动技能，一个有劳动技能的人在劳动力市场上是不是应该得到更高的收入，他把有劳动技能的人称为谋生阶级，以区别于有产阶级。韦伯这么做是有历史依据的，因为随着资本主义的发展，马克思设想的资本主义必然导致的阶级的对立并没有发生，而是产生了阶级的分化。所以韦伯没有抛弃阶级理论，而是将其细化，因为现实的情况需要一个更精细的概念工具来描述。

这里又出现了另外一个概念，必须要和阶级的概念结合起来考虑，那就是等级的概念。在马克思的理论里面，等级和阶级是不同历史阶段的产物，但是对于韦伯来说，在同一个社会里、甚至在现代社会里，阶级和等级都是同时存在的，比如职业等级。对韦伯来说，等级很重要的一个特点，不是首先按照收入划分的，而是按照社会荣誉，按照社会上其他成员对他们的认可，因为人们会辨别这个等级为社会作出了特殊的贡献。对韦伯来说，所有的现代社会，不管英国、法国、德国，都是阶级社会。但是这些社会是由多个阶级组成的，它们之间有差别，其中之一就是社会荣誉的差别。如果他今天到中国的话，他也会把中国社会称为一个阶级社会。因为在中国社会里面，也存在着阶级的形态，这些形态一部分是以经济进程为前提的，一部分是以教育制度为前提的。这里有不平等、有差别的地方，不管这种区分、差别是不是有道理，但是中国目前社会肯定不是一个均质的，也更不是一个和谐的社会。当前中国社会有很多冲突，但是关键在于我们是否能公开地讨论、解决这些冲突。

邓明艳：我的问题有关于韦伯的方法论。我认为韦伯的方法论不同于他此前的整个近代西方思想传统。近代西方思想从文艺复兴开始，经历中间的浪漫主义，直到韦伯生前依然方兴未艾的实证主义。尽管这三种思想运动从方法论到形而上设定都各自不同，但其中仍然有一个基本线索贯穿始终，揭示出三者彼此的延续性。粗略地说，它们对于人关于世界及人本身的知识都有某种预设。这种预设就是所有的知识都遵循同样的原则或形式，我们只能以这样的原则或形式去理解和认识对象。又或者对象本身有某种普遍的本质，我们对于对象的认识以对本质的理解为基础。这些原则、形式或本质是我们认识和理解的前提，它支撑着或足以解释整个现象，包括自然界的现象和人类世界的现象。一旦我们找到这样的前提，我们就可以解释一切。并且这一前提决定我们由此获得的知识是具有普遍有效性性的知识。尽管实证主义不再坚持经验知识的绝对真或普遍有效，它依然坚持某一类经验知识的绝对确定性，并把它作为其它经验知识相对确定性的基础。但是在韦伯的《新教伦理与资本主义精神》这本书里，你很难看到从一个普遍预设开始，去寻找那个通向本质或绝对真的思辨或抽象论述。你更多地看到他对于具体的生活群体中具体的生活经验的关注。因此在他的方法论中似乎没有从普遍到特殊的这样一种论述方式。相反我们更多地看到它对于证据的展示，而不是论述。这是韦伯方法论中具有革命性的地方。他回避哲学的、形而上思辨的方式，转而关注现实。但现实是特殊的、充满差异的，因此又是不能被普遍化的。您认为韦伯的方法论中有某种普遍预设吗？又或者他通过对特殊现象的研究，最终能够带给我们某些普遍的规律？

施鲁赫特：我想我们可以从两个方面回答这个问题。第一、韦伯的理论有一个重要的前提，即人的行动都是具有意义的，这也是行动和自然现象的本质区别。因此社会科学或社会学应该是一种理解的、解释的科学。而对于自然现象，我们只能够解释，不能理解。我们能够理解人的行动，因为行动总是有动机的。舒茨、韦伯还对行为和行动做了一个区分。他们认为行为是没有意义的，而行动是有意义的。当然，我们不能由此就认为，关于行动的社会学理论，从逻辑上不同于自然科学的理论。行动理论同样也是想解释、也想能够发现一些普遍性的规律，韦伯甚至把它称为社会学规律。

在《经济与社会》这本书里面，韦伯首先定义什么是行动、什么是行动的意义；然后给出各种各样的行动，研究这些行动之间的相互影响；接下来研究社会行动组织。他从最小的行动开始一步一步展开。这是一个逻辑性的过程。当然这不是从一个很高的理念推下来的东西；而是从客观的事实开始，慢慢往上推的过程。

所以按照韦伯的观点，科学工作者作为某种社会现象和社会情况的观察者，他不能只是作为一个局外人来进行观察，而应该从社会成员从一开始对意义进行建构、设计的时候就深入其中。比如说我观察到一个人，他在街上飞奔。这是作为局外人观察到的结果。而社会学研究者则要身入其中，进一步挖掘这一行动的动机。比如我会想他跑是为了赶上汽车，或者有人在追他，或者他正在锻炼身体。但无论如何，这个行动到底有什么样的意义不能仅凭对行动的观察来断定。

所以我必须先要考察他到底有什么动因，才在街上奔跑。也就是说，我一定要跟他主观的所谓理解的意义发生联系，我才能理解他。所以，韦伯就把他的社会学称之为理解的社会学。这个理解的社会学是为解释的社会学服务。在解释的时候我可以有一个形式化的结构、一个普遍规律性的东西，还需要有初始的条件，这是解释。但理解的社会学不能这样，因为它以被研究者作为主体的特殊性为基础。

第二、在韦伯的方法论中我们还需要指出，他不以“绝对真”或“客观正确”作为意义理解的标准或目的。因此他反复地强调对于行动的理解不可能有绝对有效或最有效的一种理解。相反，每一种理解可能都各有侧重（比如更合理性的理解或更情感化的理解），同时又都有尚未被理解的地方。不仅如此，韦伯认为甚至我们的自然科学理论也没有一个是最终确证的。我们的所有理论都是时间中的存在，都需要通过未来的经验对它的有效性做进一步的证明。

潘璐：在目前中国的经济发展中，出现了一些价值观念上的困惑，比如拜金主义、对物质的极端追求等。您站在韦伯的立场上如何评价这些现象，对于克服这些问题有何建议？

施鲁赫特：这个问题很有意思，也很难回答，我觉得从韦伯的分析来看，资本主义本身不会产生出一种限制获利贪欲的精神，尤其是对金钱的贪欲，如果有一种精神能限制这种贪欲的话，这种精神也不会来自资本主义，而应该有其他的来源。

如果我们拿《新教伦理与资本主义精神》进行对照的话，这种精神必须是一种很强大的文化力量，必须是震动人们内心的力量。当然，这里面有一个问题，这种文化力量到底是什么，哪种传承下来的文化因素会起作用？我猜想，社会主义不应该是这种强大的文化因素，因为社会主义是一种西方的传统，而且是资本主义的一个后果，儒家的思想是不是可以成为这种文化因素？这是一种很有趣的思考方向。我们在新加坡生活过一段时间，我们观察到，在新加坡，人们试图复兴儒家的思想，给人提供一种新的方向，用文化的力量束缚资本主义发展中的一些问题。随着东欧的解体，资本主义取得了所谓的全面的胜利，当时人们对于束缚资本主义发展的思路并不感兴趣；而目前，西方在进行一场很广泛的讨论，人们怎么样能够在资本主义经济生活中重新引入道德的原则。引发这种讨论的一个原因就是金融危机，金融危机不仅是金融系统内部的变化所导致的后果，而且是一种短视经济行为的后果，就是说要尽快的挣钱，不管后果是什么。所以我们现在讨论的关键问题就是可持续性，可持续性就是说要克服这种短视的缺点，放弃短期的效益，更多考虑未来和今后的发展。

我们相信，要想达到这种效果，恐怕还是要通过调控、国家的调控，尤其在金融行业，应该有一个全世界都能够认可、都能够通行的规则，才能激励人、甚至迫使人避免只重视短期的效益；因为从今天来看，道德的力量确确实实已经太弱了。

王炎：在中国学界，对韦伯《新教伦理与资本主义精神》有了新的理解，与1980年代的解读不同，有观点认为，既然现代资本主义是新教伦理的产物，而中国没有基督教信仰，因此我们不可能学习或照搬现代资本主义的发展模式，而必须寻找不同的道路。但与此同时在现象层面，韦伯所描述的经典现代资本主义商人，无论在大陆、台湾，还是香港，我们都能够看到。中国商人也非常努力工作，花钱节制，把赚取的利润统统投入再生产，他们是经典的韦伯式的禁欲商人。这似乎出现了理论与经验的悖论，我想问问施鲁赫特先生的看法。

施鲁赫特：如果以为必须先有新教伦理才能产生资本主义，实际上是对韦伯的误解，用韦伯的话说，他只是做了一项史学的研究，他认为，他的观点只能用于17、18世纪西欧的情况之下，而且他认为，在资本主义发展的早期和中期确实是按照他描述的那样：有那么一群企业家，他们实践禁欲的生活，将利润投入再生产中；但很快这个阶段就过去了，资本主义本身的机制替代了新教的伦理，就是它对利润纯粹的追求。

按照哈贝马斯的说法，如果文化的力量已经不具备束缚不良后果的能力的话，那我们应该在社会中进行争论、进行广泛的讨论，搞清楚我们在经济活动中应该采取何种态度，搞清楚腐败是一种不道德的、应该受到惩罚的行为，剥削和极端的分配不公不应该得到姑息。要搞清这些问题需要一个讨论的社会，这种社会要能够承受各种冲突，也能够接受不同的意见。

潘璐：好的。由于时间关系我们今天就到这儿。感谢施鲁赫特教授，谢谢各位。

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施鲁赫特：马克斯·韦伯与《新教伦理与资本主义精神》（对话）