《奢华之色》恳谈会笔录

wen.org.cn — 2011-04-14T16:49:18+16:00

学科: 历史
来源: (全文，部分发《书品》)
关键词: 徐苹芳，扬之水，孙机，尚刚，赵园，许宏，白化文，陈星灿，赵超，刘跃进，赵珩，黄正建，刘扬忠，李零，罗世平，荣新江，陆建德，郑岩，刘玉才，蒋寅
摘要: 徐苹芳，扬之水，孙机，尚刚，赵园，许宏，白化文，陈星灿，赵超，刘跃进，赵珩，黄正建，刘扬忠，李零，罗世平，荣新江，陆建德，郑岩，刘玉才，蒋寅等就扬之水《奢华之色》恳谈会笔录

徐苹芳（中国社会科学院考古所）：

我先谈几点感想，扬之水的勤奋令人感动，你看，来文学所以前，她是个小编辑，几年之内，拿出《奢华之色》这样三本书，容易不容易啊！她所用的材料，她研究的东西，文献不用说了，到目前为止研究中国金银器的图案和花纹，从文献上，特别是从诗词里面搜集的材料，恐怕是没有再这么详尽的了。她费了很大很大的劲，搜集了多少材料来证明。她对我说，她这几年作名物之学，到诗经的时候是名物之学，但到现在作这个的时候，不止是名物之学，已经转向了，很不容易。特别是在今天，今天的普遍的学风，主要是使用网络检索，她的学问网络检索无法实现，都是自己一点点儿地找，焚膏继晷地工作。在现在这样的学风之下，能够有这样的一部著作，我看是相当不容易。从这一点来说，我是相当佩服。

第二个感想，扬之水的研究从实物出发，既有诗文，又有物证。据我所知，她自己出钱跑全国各地的博物馆找资料，很不容易。我就给她写过介绍信。她能看到的材料尽量地看，而且看得很仔细，只有这么仔细，才能作图像学的研究。她从诗文里去找参证的资料，阐明器物或图案的文化史意义。她拿实物、拿诗文来证，很得要领。这是她研究的特色。

扬之水在社科院文学所，她的研究毕竟有她的角度。文学所是社科院的老所，第一任所长郑振铎，既是文学所所长，又是考古所所长，又兼着国家文物局的局长和文化部的副部长。文学所也不是马马虎虎的所啊，她有她的学风。在这样一个形势下文学所能认可扬之水的研究，这说明她很不容易。从这三本著作里边你可以看出来，她得用很多力气从文学的角度来谈这些东西。所以她把文学欣赏、艺术欣赏和图像学研究结合到一起。这是第三个感想。

第四个感想，她的三本著作，我从考古学的角度来看，研究的是器物，也涉及到考古。在考古学上，她这部分属于中国古代手工业考古学。她研究的包括瓷器、金银器、铜器、丝织品，等等，都是属于手工业。在某一方面来说，扬之水的著作领先一步，为考古学手工业考古的研究提前准备了材料。我觉得扬之水这三本书对我们做考古的也是一个促进。但是，我也要说，她毕竟和考古的角度不一样。手工业考古开展以后，应该会回过头来影响你的研究。

中国学术到底往哪个方向发展，包括社科院，人文科学，现在我说是在十字路口彷徨不知所措，看不清。我们要从学术的角度考虑在十字路口上怎么走。现在整个学术界总的趋向都是在沉沦，怎么从沉沦中慢慢起来？我想一定会起来的，这符合学术发展规律。我们能不能在这个时代重新复兴，学术方面怎么做是我们要考虑的？另外中华书局也可以从旁想点办法，怎么推动学术赶快复兴。

孙机（国家博物馆）：

我作为一个普通读者，对于这几本书也还没有仔细来很好的品味，也就一点感想。就是说呢，现在的学问都是分科的，我们在北大的考古、历史，有历史所、考古所，有专门搞古文献的等等。那么，前提先是说国学，国学原来是个统一的大的概念，然而在现在国学就分得很细，哲学系管的，古典文献等等的它都分开了。扬之水同志这个还不是一个分的方法，而是一个合的方法。而且虽然这个书重要是讲古代金银器，讲古代首饰和容器，但实际上她要做的，我的体会是，是要做古代的社会生活史。做古代社会生活史，与政治史、经济史不一样。古代社会生活具体材料不是分片地分割，而是任何材料只要跟社会生活有关系，都要用。文献不管是十三经也好，还是信札，只要与之相关都可以征引。过去王国维先生讲两重证据法，他实际上还有从文献到文献，不过是传世的文献跟地下的出土文献的接轨。那么我们要做的社会生活史，要求对于材料来者不拒，并且整个把它融会贯通。即像我们在博物馆的工作，我们常常感慨博物馆不是培养专家的地方，今天鉴定这个文物是清朝的，明天鉴定的是商代，没办法就把自己划定在一个什么学科框架里。要研究古代社会生活也是同样，不管是实物，不管是出土的，不管是传世，不管哪一方面的文件，不管是什么样来源的图像，只要与我研究的主题有关，都要兼收并蓄。在这个古代生活里面有诗、艺术、文学上的美，那么这些美应该通过综合方法来研究，最后能够活生生地体会出来。在现实社会中我们对古代是相当茫然的，以现在电视剧举例，走出来一个古代的人，他在几分钟之内，用的东西就从商代的爵，就到了明代的刀，混乱不堪。一个国家，如果它在知识界域里只有几条筋，只有几个改朝换代的观念，没有一个具像的当时的社会生活的方方面面，活生生的概念的话，那么这是一个很不正常的现象。要解决这个问题，古代社会生活史是我们应该注意的一个方面。那么，我觉得扬之水是在这个前提下做了一个很好的工作。

尚刚（清华大学美术学院）：扬之水是我非常佩服的老朋友，才华出众，又特别勤奋。她常年黎明即起，发奋读书，还“上天入地”、“动手动脚”，搜集资料不遗余力。所以她的成果特别丰硕，还吸引来大批的粉丝，在当今的学界，这可是罕见的景观。她的著述讲究实物和文献结合，她的研究注重作品的种种联系，努力复原古物和人、和使用、和环境的关系，不仅有根有据，而且有情有趣。比单纯谈造型、说装饰、讲流变的研究丰满得多，活泼得多，也深入得多。至少，让我这个做艺术史的自惭形秽。

不过，朋友之义，不能总是捧场，因此，我还要批判。《奢华之色》煌煌三卷，其优长，大家都已经看到，可我还有两点不满足。第一个是太“名物”了，几乎成了作品点评的分类集合，没有充分显示发展的脉络。宋元明，前后七百年，时间跨度很大，器物变化不小，专家之所以能够分出时代，就因为差别摆在那里。扬之水如果能梳理演变，分析成因，就更好了。这个能力她完全有，但不肯开掘。第二个不满足是太“囫囵”了，容器、首饰都是在不同地域、为不同人群造作的，因此会有种种不同，但扬之水不做区别的努力。以我比较熟悉的元代而言，至少应该分出南北来。由于蒙古人的尚薄葬和明初的大破坏，元代官府文物保存尤少，这招致了今日理解的困难。不过仅就现今的出土看，内蒙古的金器比例远高于南方、酒器比例也远高于南方。文献也透露着南北的不同，宫廷金银器之多旷古未有，统治集团使用金银家具、银炊具、银马槽，这也是南方不见的。以扬之水的用功，这些资料肯定掌握，不知为何，视若不见。

如果讨论中考虑到演变、区别了地域，扬之水与其研究就更让我景仰了。

赵园（中国社会科学院文学所）：

台湾中研院史语所曾有关于“物质文化”的庞大的研究项目。输入“物质文化”，中国社科院图书馆网上搜索的结果竟为“0”（当然相关研究或没有使用“物质文化”这一概念）。其实大陆学界关于古代中国的“物质文化”，从来不乏坚实的研究成果。即如中华书局2006年版伊永水《东京梦华录笺注》，就涉及了大量与北宋物质文化有关的内容。只是没有相应的理论视野与所谓的“问题意识”，这一方向上的研究，其意义未被阐发而已。

1999年，台湾中研院有“物质文化、日常生活与中国”读书会；2003年有台湾国科会的整合型计划“近世中国的物质、消费与文化”，不但规模大，且有多学科参与。由此“计划”组织的研讨会的论题，如“器物与记忆：近世江南文化”、“无时或忘：近世中国的文化记忆与物质环境”、“好物乐生：近世中国的物质、消费与文化”——扬之水的学术作品很可以在这类题目下讨论。至于具体的项目，则涉及了服饰、饮食、家具、园林、酒楼、茶馆、轿子、生活燃料，以至麻将、斗蟋蟀等等。比较台、港与大陆学术，彼处太受欧美风气的引领，而大陆却有时与域外学术风气不接，不免于故步自封；甚至有的专业人士对不同的学术资源、学术方式一意排拒，动辄指为“野路子”，这种心态，不利于发展学术，也无助于扩大交流。

古代中国与“物质文化”有关的文献极其丰富。借助于考古发掘不断发现的物质形态的“史料”，不止于与文献互证，且改变着已有的知识状况。可惜的是研究人才的匮乏：能读文献者，未必能读“实物”；既有较深的文献功夫，又有能力细读“实物文本”者，更罕有其人。由此不难想到扬之水学术工作的意义。她所治即使不能称“绝学”，也确有将绝之虞。注文震亨《长物志》的是国外汉学家柯律格（此书中译本《长物志：早期现代中国的物质文化与社会状况》已由三联书店于2006年出版），令人概叹。

近年来，收藏成为“投资方式”，文物市场火爆，王世襄、张伯驹一流收藏家像是已成古人。文物拍卖中的哄抬价格，是纯粹的商业操作；真正的文物鉴别、鉴赏活动，反而有可能被边缘化，或不得不服务于商业利益。

困境也在有关的学术工作自身的定位。对于那些“物”、“器物”，固然不宜止于把玩，甚至不应仅限于提供某些知识。台湾学者谈到他们的如下“焦虑”：那些琐细的不急之物，如何能和“更宽广的历史、社会脉络”产生关联，并带出“更大的意义”？这确是一种较高的要求，关系学术工作的境界，值得为之焦虑。发现、提升这一种研究的意义，或许是两岸学者共同的课题。“物”毕竟在历史生活中，对于“物”的研究应当追求知识性与历史性的统一。基于此，有理由对扬之水的学术工作有更高的期待。

人的日常生活中的“物”，自然有附着其上的人的故事，人的生活状态以至命运。“物”在上述意义上的丰富性还有待于不断开掘，使蕴涵其中的历史信息得以充分地呈示。将文献与实物（尤其近几十年的出土文物）对勘以寻求真相，有相当大的开发余地，只不过要求有极大的耐心，极其专注，耐得枯燥、寂寞，像扬之水已经做到的那样。

（与台湾有关“物质文化”研究的材料，依据邱澎生《消费使人愉悦？略谈明清史学界的物质文化研究》一文，该文刊台湾联经《思想》第15辑）

陈星灿（中国社会科学院考古所）：扬之水完全做了我们考古的工作，可是很多方面又做到我们考古的前面去了。书中涉及宋元的文物，以前考古报告写起来就是多长多宽，把器物描绘出来，但里面的任何背景，如果知道一些就提供一些，但如果不知道，只是说出这儿有一个人，一条鱼，一只鸟，其实这背后的东西不知道。在这方面很多考古学者是做不到的，扬之水做到了，感触很多。所以我觉得想学习的地方还是比较多的。

赵超（中国社会科学院考古所）：扬之水是学识和勤奋都让我钦服，是自学成才。我在考古学界许多年，可能做得比较另类，所以对她的研究特别感兴趣。以前考古研究往往就是把我们发掘的东西做到分型、分式、分区、断代这样一系列为止。我总是有一些想法，怎么能够脱离材料把以前的、我们祖先的原始以至后代很长的古代社会，还原成活生生的真实的社会。就是说，我们发掘出来的材料不是简单记下的数字，这一点上扬之水所做的工作，在这方面对今天来说就是在古代社会文化史的研究取得进展，对我们以后做考古工作提供了方法。《诗经名物新证》出版了以后，我就觉得能够吸收一些所谓名物研究情况，当然不是说我们按照她的思路和方法去做，毕竟与考古学的做法不太一样，但能给我们很大的启发，能够帮助我们把有关的名物研究做得更深入一些，做得更好一些，这是我的一个想法。最近我参加了一个国学讨论会，去的很多都是大学里搞哲学搞文学的人，和他们的这些发言相比，跟看到《奢华之色》这样的作品，整个好像是两个天地一样。那个纯粹是务虚，虚得很。感到现在很多学术研究如徐先生所讲，往往抓住一两句话就尽力发挥，不去考证论据的广泛性，大量论据确实的出处，或者说论据具体来讲有多大实在的意义。就是尽量把自己一些科目的想法在一个很简单的论据上尽力的发挥。这是不同的一种思路，跟我们这种踏踏实实，大量的搜集材料，做认认真真的、细致、深入的考据工作，真是天地之别。就像徐先生讲的，我们的学术往什么地方去？到底应该怎么做？这是两条不同的道路。我是很钦佩扬之水的道路，也希望走这条道路的人越来越多，做这样的学问的人越来越多。

刘跃进（中国社会科学院文学所）：扬之水研究的物质文化，是我们现在开始关注的一个话题。而且这也是应该说是老话题，而不是一个新话题。只不过我们把这个话题过去做得很虚，应该把它落到实处而已。我想特别感觉是咱们博物馆看到庞贝古城，那是公元79年意大利的意外的地震，79年我想正好是东汉的章帝时期，看了那以后，过去给我原来的传统观念巨大的冲击，这冲击中哪儿呢？我们老说中国历史悠久、地大物博，那么历史悠久怎么来体现？同样的年代在西方，庞贝古城出了大量的精致的金银器、装饰、首饰，那么我们看同时代很多中国的汉墓，特别是普通人的汉墓，觉得好像包括泥泥罐罐，看着好像差别太大了。跟我原来想像的不太一样。所以我老想，中国历史文化特别悠久，在这个地方怎么不体现出来？实际上我们现在比较在汉魏六朝时期，正好是西方古罗马时期，他们物质文明已经相当的发达，我们在这方面的比较有限，那么看到扬之水这本书以后，她已经展现宋元以后的精致、奢华。所以我想看这个活生生的，比较日常的东西，物质文化应该是一个老话题，但是是一个新趋势。看了扬之水书，感受这书没有学术的匠气。我们现在学术有点匠气，特别是在一个学科里呆久了以后。长此以往，然后大家已经熟练的操作方式，当然这是一种学科成熟的标志，但同时难免会有感受到它的不满足。还有就是文字的表达，扬之水的文字表达也没有八股气。现在我们的学风也另有一种风气就是八股气。由她的这个研究其实更大的问题还在于她这本书本身的价值，因为这个价值我无法判断，着重想一个问题，就是反观我们学科的划分的过于细腻，细化的弊端。也就是一段活生生的历史，一个活生生的历史人物，丰富多彩的历史事件，变成一个我们现在的研究容易造成的五马分尸的现象，因此我们看到的不是历史，而是木乃伊。这给人多年来感觉学历史读历史书，感觉没有意义，看不出生命的东西。她的这种研究也带来一种生命的启示。当然我们现在学者也会讨论一个话题，就是走出专业，要为了更好地认识自己的专业。走出专业以后，走多远，另外如果形成一个既要走出专业，也要有一定的根据地，有具体研究又要运用宏观的考察，这本书都给我们提供了这些问题。她这个问题不仅仅一个具体的名物的考证，而是我们涉及到很多类学术方法和学术观念，我们现在都在想，正处在十字路口一个思考。我也说不清楚，我也表达对扬之水的祝贺，表示敬意。

赵珩（北京燕山出版社）：能参加这个会一是非常高兴，二是诚惶诚恐。这本书的出版确实是非常不容易的。第一卷出来还没有看到，后来有一些文章估计都是在《收藏家》上发表的。本书涉及的学科，应该说是非常宽泛的，打破了一些仅就名物而说名物的范式，囊括了史学、文学、考古学、美术史方面的东西，也涉及到敦煌学、经学和文字学等诸多方面的东西。我举一个简单很小的例子，比如她提到《鼓掌绝尘》这个小说。《鼓掌绝尘》是成书于崇祯年间，在崇祯前后，成书于坊间的社会小说类似的很多，这些小说都是当时社会的写照，进行了一些艺术的加工，这些东西也反映了当时真实的社会生活中很多的情况，这么多方面，小到文学，俗文学的小说都能够运用于她的书中，也可以看出她在运用材料方面是非常宽泛的。另外，我们再讲到名物之学，名物之学自古有之，而名物之学历来并非显学，如果说现在的名物之学，扬之水确实是开创了一条新路，如有新名物之学，可以说自扬之水始。名物之学并非显学，当然也不好说是隐学，今天能够做到这样一个程度，确实是生面别开。我看到孙机先生在《序》里提到一句话：“空谷足音”，作为新的名物之学，是当之无愧的，这本书的价值也正在于此。另外，作为多年的出版工作者，从出版者角度上说，这本在书设计上也非常好，开本非常合适，读起来很舒服，而且没有边框，从编辑到设计都非常好，与国际上类似名物的书或者文化史的书也是比较接轨的。在中华书局的书来说，也非常成功，并非豪华，但是适宜。对于扬之水这些年做的研究，如尚刚先生所说，她的粉丝很多，但社会上并不一定所有人都能读懂扬之水，她的书也不是她的粉丝都能理解的，个中的甘苦更不是一般能体会到的。她为了看一件小东西，远可以到日本，近可以到各个博物馆，她的这种经历，也是创作价值的体现，最主要是开创了新名物学一条新路。如前所述，名物学今天那么受到重视，能够变为当前大家喜欢的一种显学，可以说是自扬之水始。

黄正建（中国社会科学院历史所）：大家都提到物质文化史的角度，我也从广义的历史上说。首先祝贺她，这么大部头的书。起码说三点，一点就是说，她非常勤奋，搜罗的资料非常广泛，第二点，她非常严谨，每一处论证都有出处，第三点，无匠气，此书图文并茂。刚才提到物质生活史，历史所从八七年开始就出版一套，但与此不同。物质生活的研究首先要明白一点这个物质是什么？我们才能开展这一研究。扬之水第一步就是把东西是什么研究清楚，否则连器物、时代搞不清楚，如何发挥。扬之水第一步是说器物是什么，如何界定它。在生活的地位写清楚，以后才能发挥。看了此书，我们实际上会思考很多的问题，比如像戒指，因为我过去写过唐代的戒指，唐代没有戒指，是作为外来的宝物存在。西方人有，传到唐代。唐代没有形成普通的习俗。此书写到宋代，出土的戒指还是很少，这是什么原因，我们就是会想这个问题，还有耳坠。扬之水也做了这些思考，但隐藏在大量关于器物的叙述中间。又比如书中提到的，宋元以后，人物的动作，因为缠足，穿着也窄瘦，人物的行为局限在室内的比较多，宋代的内敛，人们都更重视在室内观赏一个人。这样就形成了首饰的发展和发达。这就是扬之水提出的一个判断。反之，像唐代大家都到外面去抛头露面，首饰的发达就相对弱一点。实际上这就是一种历史的变动，已经超越了器物的名物的说法，而是关注它背后的原因，哪个朝代为什么会有这样的发展，为什么会有这种兴盛。包括耳环，唐人不怎么带耳环，耳环也很少，但宋代以后就多，这是什么原因，我们读她的著作可以悟出来这个，包括中西方的交流，包括文化的交流，包括习俗的演变，实际上是很多问题的研究。所以这三部书提供给我们很好的基础。在历史研究方面，我们也应该感谢扬之水。

刘扬忠（中国社会科学院文学所）：扬之水兼有几个方面的才能，在考古、历史、文学方面都胜任。扬之水她的文学才能在文学所也是第一流的，她搞的是古典诗词的研究，从诗经研究起家的，能够接合历史和考古研究的成果，来进行古典诗词的研究，成果肯定更丰富，而且更具有一种学术方向带头的作用。看到她这本很漂亮的，学术价值很高的，很厚重的这几部书出版，我为她感到高兴，向她祝贺。我作为她的老同事、老学友，我对她提出两点建议：一个希望她能够把这个项目研究全，宋元明金银器研究还不全，比如元代，辽、金、西夏也应该包容到她的研究中。如宁夏、内蒙、东北等地区文物很丰富。我希望支持扬之水到这些地区的博物馆，把研究补上。第二点，毕竟我们是研究古典文学，扬之水在这方面也比较擅长。利用她在文物研究方面的成果，来印证古典诗词描写的东西，会有新的成果。我从她陆续发表的论文重新来解说宋词，已经看到了这种倾向了，我希望她把它作为一个系统工程作下去，对古典文学的研究更有意义。说起来还不单是专业工作者，我们现在提倡弘扬传统文化，口号很雄伟，但具体的事要有人做，比如一般的读者对古典诗词比较喜欢，一读起来就会遇到这样的问题，比如《长恨歌》中“云鬓花颜金步摇”，什么是“金步摇”，此书中有论述。“芙蓉帐暖度春宵”，又被勒令自杀时“花钿委地无人收，翠翘金雀玉搔头”，什么是“玉搔头”。一般读者不懂，但白居易这么写，对塑造杨贵妃这个人物形象是有他的意图的。那么扬之水提供这方面的成果就对阅读古典诗词有用。比如“蛾儿雪柳黄金缕”，在这方面应该有成果帮助我们解读理解古典诗词的。在这方面我是期望扬之水把她已有的这些研究成果和古典诗词的文本解读，对古典诗词的形象、意境这方面的研究结合起来，这样会比现在研究人员的成果更丰富，更有新意。我赞同孙机先生说到现在电影、电视剧的制作这方面笑话百出，这影响我们中华传统文化的正确的理解。对于古代的社会生活根本没有正确的发现。有这样的成果以后，即使是作影片，那个导演和编剧真正是有此方面的观念，都会利用这些成果。这不单单有此，就是我们现在研究工作者，其实我们自己对古代的社会生活都是不熟悉的，是有缺陷的。我从这本书上可以看出这方面的优点，对现在文化生活有帮助。我真切希望扬之水继续她的工作。

李零（北京大学中文系）：赵丽雅的书涉及面非常广，今天参加会的学者也是来自方方面面。之前有齐东方先生研究的唐代金银器，那么我觉得扬之水把时段划定的宋元明时期，在金银器研究方面是一个很重要的时段。我希望能成为扬之水著作的一位读者。因为我对于晚期的器物方面的知识非常少，不太了解，很想通过此书学习。在这里我可能讲一点对赵丽雅的理解，我们一起去山西考察过，在路上聊得比较多一些，后来几次见面都是在博物馆，刚才听到徐苹芳和孙机先生两位发言对扬之水的学术方向的定位，她的学问主要属于名物学，赵珩先生管它叫新名物学。这个名物学在中国涉及方面非常广，有的人以为它就是古代所谓的雅学，但雅学实际不属于经学的，而且它的主体部分是礼俗，即不是赵丽雅真正的所作的。当然过去我们有一些人把很多问题都归于雅学，近代章鸿钊做矿物研究，都叫《石雅》。其实我们现在的博物馆也是这样，博物馆的“博物”这个概念在西方并不是博物馆这个词，博物学家实际上natural像达尔文这样乘船去旅行，去考察各种植物、动物，甚至包括气候等各种东西，那个范围是非常广的。所以现在博物馆有自然博物馆、有像我们国家非常突出的历史博物馆。也比较讲究考古发现的文物，而西方博物馆比较多的艺术博物馆，我说其实器物部分在雅学里本来只是一个很小的一个分支，但在赵丽雅的书里她名物学主要侧重器物学的。当然最初是因为赵丽雅在文学所工作，切入点是说用这个出土文物来建筑和印证诗文一类描写里面的东西，但是现在好像更趋向器物学的研究。其实从不同角度研究也没什么关系，主要以器物学为主，然后用大量的文献来印证它，也是可以的。另外，如孙机先生所言，这种器物学的研究实际上是作为广义的物质文化史和社会生活史的研究领域。但说到物质文化史、社会生活史方面，像考古所的研究也涉及这些方面，但考古学的研究不能完全是那些非常漂亮的，非常奢华的东西。但也没有关系，有人专门研究这些奢华，研究奢华之色，我觉得也很好，因为毕竟这也是物质文化、社会生活史里面的重要问题，也代表古代文明最高水平的问题，所以也是非常重要。另外，我看了这本书，最强烈的印象是对此本的印刷、装帧，觉得印得非常漂亮，如果奢华之色用特别简陋方式去印可能就会不太好。我自己出书也希望参与其中，比如封面的设计，非常希望书印制的漂亮。像赵丽雅花了这么多心血，到处调查，到处搜集，从博物馆去考察，下了这么大的功夫，最后要印出来的书不好，当然是一个遗憾的事情。我对书印得这么漂亮，甚至是感到嫉妒。而且我也想说也许希望赵丽雅，如刚才徐先生所说多考虑一些工艺，考古工艺，考古对于工艺学的研究，因为现在西方美术史的学者比较重视工艺史的研究，我看了好几本书都是这一类的。而且他们所谓关于社会生活史的研究，也是很大程度上是从工艺史角度提出的。他要考虑生产艺术品的工厂，甚至它的商业形式等，对于那个方面，有一点奢望，是不是以后也能在这一方面做更多的开掘。还有就是说这样的研究，可能与考古学不是特别接近，而与艺术史的研究关系比较大。也可以在艺术史方面做更多做一些开掘。特别是今天把它归入社会生活史、物质文化史的研究，所以也有一个从理论上进一步开掘，就是器物背后的代表的物质文化气质和它的社会生活的层面，甚至包括对奢华的东西与那些简陋平凡之间有什么关系，当然这些都是我的奢望了。总之，看到这部书，感到非常佩服，感到赵丽雅这么多年的心血没有白费，还有我觉得赵丽雅她原来好像不是科班出身，其实也有很大的好处，她原来不是专业学考古学或者是跟考古学的系统出来，也不是从艺术史出来，但好处也是就是她不受各个学科学院的分类的限制，所以她做起研究来思路比较开阔。现有的学科研究这是作为学术生产是必要，打一比方，如医院里可以分成各种科室，但人是不能分成各种科室的，如果分成各种科室，肯定已经做成标本放在各个相应的实验室里了。所以其实人文学术它的最大特点是研究人的，而人是不能够被学科这样任意切割，那只是生产需要。所以一方面是需要我们的科研机关本身内部打破这种行业的限制，另外也需要特殊人才能够驾驭多个学科领域，特别是做一些在别人看来可能是边缘的工作，这些边缘的工作恰好经常是各个学科不去理会的东西。所以这个综合性的东西其实恰恰会弥补对于所谓边缘研究的忽略，让大家注意到学术的整体性。这就是我的一点粗浅的体会吧。

罗世平（中央美术学院造型艺术研究所）

首先感谢中华书局提供了一次欣赏《奢华之色》这套装帧印制如此考究图书的机会，书中讨论的宋、元、明三代的金银器，是物中名品，书的装帧、图版与内容珠联璧合，则是书中名品，二者相应，书拿在手中就是个享受。其次祝贺作者扬之水这套书的出版，这是她的又一力作。

前后读过扬之水的一些文章和著作，不仅印象很深，而且很受启发。比如《诗经名物新证》，从诗所咏之物到考古新发现之物的对应研究，既有文采又有依据。随后又读过三联出版的《终朝采蓝》，谈的古代是家居文房器玩。这本《奢华之色》是刚拿到手，说的是金银器、首饰等物品。她的研究，对做艺术史有启发和帮助。按艺术史的写作传统，重点关注的是书画、雕塑等大宗，而且是大宗里的大师和经典之作，工艺品在边缘，往往被忽略，西方归类是入“小艺术（Minor Art）”，中国古代则归入“匠作”，随着学术的进展，艺术史的写作可能要作出适当的调整。

扬之水所讨论的名物很具体，很小，是物质文化的点点滴滴，但都是一颗颗的珠玉，大珠小珠落玉盘，颗颗都落在中国历史和文化的盘子里，提供出来，让有心人引经穿线，形成珠串。所研究的对象虽小，但价值并不小。扬之水的学术成果，据我的观察，在做《诗经名物新证》的阶段，是名物之学，文章出彩，很有特色。今天看《奢华之色》的讨论对象，超出了名物，是器用之学。由名物之学到器用之学，是她在学术上的一个进展，有将名相导向物质文化史、社会生活史的意味，格局变得大了。从她前前后后做的研究当中，我看到了两个特点，很受教益。第一点，古代流传下来器物名在使用流传过程中名称会发生变化，器物用品的名实到底是什么，经过考据文献与实物比较，她告诉了我们，至少给出了可能的线索。第二是器物和人的使用关系，它是干什么用的，又是怎么个用法，书中有了交待，这对进一步讨论物质文化的相关问题具有参考作用。比如器物使用会涉及到文物典章制度，就对做文化史中间次层的制度研究有很好的借鉴。再如人在使用器物时会涉及到社会风俗，或者对形成某一风俗起过推动作用，因而对风俗史的研究也有帮助。从名物到器用的研究过程，是由名物进入文化理念的过程，如果在这个基础上再进一步，就可以深入讨论更高层次的文化理论问题。所以名物的研究，器用学的研究，和更高层次的理论形态研究、哲学思想研究有着非常密切的关系，是器和道的问题。人的行为方式在历史写作过程中，常常会因文献、文物这样的物质存在而被过滤掉，人的社会活动最生动的部分或者被减弱，或者被丢失了，这个缺憾可在器用之学中得以弥补。翻开《奢华之色》一书，随手拈出的就是例子，如首饰，如金银器，每一件器用其实都有人的使用行为，习俗爱好，这对于从不同层面观察中国古代社会有着非常的意义。另外一点，从艺术生产的角度来看，各类工艺品，哪怕是一件小的物件，它的制作过程都会涉及到艺术的创作方式和生产方式，尤其对于观察中国古代的造型观、手工技艺等艺术本体形态问题皆是最直观的对象，从这个角度来看《奢华之色》作者的研究，对于艺术史就不是个小问题了，在此要感谢扬之水老师所做的工作。今后她还有新书出版，我们会继续关注她的研究。

荣新江（北京大学历史系）

我是从做历史学研究的角度来读扬之水先生的书。她的贡献各位从很多方面都说了，但是从我们历史学的角度来讲，当然赵园老师也说了，现在史学界有一些新的想法，就是物质文化、社会生活史的研究。这都是现在史学界来讲，其实不能说是时髦的，而是比较能够更深入看历史的某些方法，或者某些视角。而这个视角呢，操作是不容易的，因为你要做到很细的时候，要下扬之水的这种功夫。我觉得扬之水先生不一定是从这个角度去做，但是对于历史学有很大推进。在这个基础上应该可以说能够做得更饱满，这是一个路子，从细致的地方来观察历史。这三本书有两本书是首饰，所以可能更多地是跟女性、性别史有关系，这一本是金银器的器皿的研究。从历史角度看用金银器的是某一个阶层，刚才也有考古的先生说到，其实考古挖出来的东西还有很多是特别下层的东西或各个阶层的东西，这些东西如果都用这种方法从历史的角度来看，这个天地非常大。这个书对我们的启发非常大。因为中国传统的历史书，特别是唐以前的，对于物质生活的记录非常少，所以出土的东西，留存在画上的边边角角的图像，这是我们将来做历史的一个非常重要的观察点和方面。但是从我们历史角度来讲，读着有点不过瘾，就是发挥比较少。像唐型文化、宋型文化，主要是用傅乐成先生的总结，其实你可以自己总结了，你完全超过了那个时代的看法了。你有更深入的东西，应该做出更高的总结。另外，刚刚很多先生表扬了，我再表扬一句：这套书出得真的好！你看，书中每一个注基本上都是对准位置的，这个王楠花了很大功夫啊！图注和注释的字号也是不一样的，都是琢磨过的。扬之水这套书比她以前的书出得都好，更奢华。我觉得中国一年出这么多书，保守点说有三分之一可以废掉，那个钱应该用于出这样的书，真正的好书应该是精装的、布面的、贴纸的。

陆建德（中国社会科学院文学所）：今天到这里来参加恳谈会非常高兴。首先我是赵丽雅的读者和朋友。平时听一些读者提到扬之水，我说我认识，这时候脸上可能会像个小孩子一样充满骄傲，见人们羡慕，我就更得意了，真是无可救药啊。我和她还是文学所的同事，时间较短，只有三四个月。当然，做社科院的同事已经有十几年了。不过我们交往已经有二十年了。我觉得她是我在有些学科上的启蒙老师，孙机先生《寻常的精致》就是她在上世纪九十年代送我的。我现在发言，意识到自己的几重身分。赵丽雅原来在《读书》杂志编辑部，其实挺好，但是她打定主意要转到社科院来。和她接触一久，就感得到她身上那种韧性，那种执着。她一定要从事自己喜欢的研究，没有什么力量能够改变她的决心。文学所也是非常高兴地接纳了她。我原以为赵丽雅在很多的方面比较老派，实际上她用自己独特的老派的方式在做着非常新颖的事情，我说这个新颖也是赵园先生刚才讲到的。比如说台湾学者有意去跟西潮，他们研究的背后有法国年鉴学派的社会生活史的脉络。赵丽雅并不是在有意识地借鉴西方理论，她不是这样，她不用理论，但是有自然生发的兴趣。她的视野超出了我们原来治学固有的疆界。去年我是《外国文学评论》的主编，当时想用一篇文章，带有日本研究特色，讨论的是日本《竹取物语》里辉夜姬的故事。日本学者会去考证辉夜姬出生于什么竹子，故事里有些细节是否与竹林生长的过程相关。那篇文章的作者在日本学者研究成果的基础上提出了一点新的看法。这种研究在我国学界往往是被忽略的，因为我们偏爱理论或非常宏观的议论，容易忽略文学或文字与物的关系。究竟用不用那篇文章，我当时还和同事有一点争议。后来我就把扬之水的《古诗文名物新证》以及王筱芸写的序言找出来，作为支持我的武器。确实，我们写文学史或写文学论文的时候，要防范刚才刘跃进先生所说的八股文的套路，要看看哪一些新的路径可以走，也许新的路径会让我们对文学、对历史的理解更加具体。我们在谈到文化传承的时候，往往依赖抽象的爱国主义的词汇，毫无力量，非常苍白，我们必须把泛泛之论变成无数的具体的事例。赵丽雅的研究把我们带到了历史长河中具体的过程，这种过程也恰恰是从二十世纪中叶以来，西方有些史学家、学者努力揭示的。上世纪九十年代，我们所的荣誉研究员杜德桥（英国学者）来所做讲座，讲中国传说中麻姑的故事。他用了绘画的资料，用了考古的资料，使得文字的记载有了更加丰厚的维度。赵丽雅在治学方法上有相似之处，不过完全出于巧合。她利用自己在古诗文和古代历史文献方面巨大的优势，结合她遍访中国大大小小省级的、地方级的博物馆具体经历，使得诗文、图像（包括绘画和壁画）、考古实物互相发明印证，最终就是我们看到的洋洋大观，从《诗经名物新证》到《古诗文名物新证》，再到这套《奢华之色》。

我有一个小小的建议。以后有没有可能在看中国这些金银首饰的同时，也看一下周边地区的同类工艺品，比如说西北、东北，还有中亚、印度。或许能把别国这方面的研究纳入到自己的体系里来，使得它更充实。日本方面中国的东西收得很多，西方也是不必说的。如何了解他们在这方面的研究？西方博物馆有的学术研究做得比我们更厚重一些，比如要做一个展览的时候，总会出很厚的学术图录，所有的展品都会有非常详细的描写。有没有可能打听一下是否存在这样的目录？要是有的话，可以充分利用。另外，在写社会生活史的时候，也可以适度地加入经济史的背景，让我们看到这样的器物大概是什么样的人在消费，让我们从器物背后看到更多社会的转变。这也是赵园先生对于台湾学者的期待，即把研究放到更大的背景之中。我们看到这几本书，赞叹它们的精美，也赞叹作者学养的深湛。赵丽雅的专长是中国文学，用的材料很多，除了大量诗文，还有《金瓶梅》和《红楼梦》等小说。有没有可能与中国经济史也稍微联通一下？

我最后讲一讲我和赵丽雅交往二十年以来最大的感受。我觉得在她身上我们看不到任何“奢华之色”，她使用的东西，比如运动球鞋和牛仔裤，一般都没有任何性别的特征，她的自行车是男式的。她对日常生活要求很低，对吃什么、穿什么、用什么根本无所谓。她表面上没有奢华之色，心里面却有一种足金的成分，非常纯粹，在当今的学术界尤其稀缺。她完全是凭着兴趣来做学问，我跟她相比，就觉得自己的动机里掺杂了太多太多不那么纯粹的成分。但是她是24k，没有受到一点污染。中华书局把这套书出得这么漂亮，可见我们这个社会还是能够欣赏这样非常出色的作品，还是有公共空间来容纳像她这样的怪才。她没有读过正规大学，年轻时拿着刀卖西瓜，做奇奇怪怪的事情，后来到三联书店去，接触了很多人，自然地产生了浓烈的兴趣，这种兴趣是我们整个国家特别缺少的。我们如果能够从她的工作能量中借来50%，我们都会在自己的领域里面做出更加出色的成绩来。

我还要提一提赵丽雅的家人给她提供的支持。这种支持，就如赵丽雅的治学，完全是无私的。她的家人并没有希望她出名，希望她成为大家。他们只是觉得，让她去做她这么喜欢的事，做着就是幸福的，看到她幸福，他们也感到满足。结果如何，并不重要。这么多年来，赵丽雅忙碌着，有时也有焦虑，但是看得出来她始终感到一种无言的愉快。今天看到赵丽雅家人，李先生在，他们的孩子小李也在（我最初见到他时他还是小学生，现在已经工作了），他们一同前来参与会务，让我心里升起暖意。也正是这种来自家里的平实朴素的支持，使得她心无旁骛，取得如此的成就。为此我真的要代表文学所向她和她的家人表示由衷地祝贺，也要感谢中华书局出了这么一套精致的传世之作。谢谢大家。

郑岩（中央美术学院）：《奢华之色》一套三卷，从物质形态到精神境界，里里外外都是美，我很喜欢。宋元明金银器的光色、作者独特的学术眼光及精妙的表达、书本身雅致的装帧，浑然一体，使我们体味到什么是历史，什么是文物，什么是文字，什么是书。

扬之水的研究自成一家，已建立了一整套独特的方法，所以，她所主张的“名物学”的意义可以从其内部去阐释。但我想，作为一个学科或分支学科，其意义也可以从外部去观看。也就是说，如果这类研究有价值，那么它同时还要对相邻的其他研究产生影响。

我的专业主要是美术史。在我看来，美术史有两个层面已得到较多重视，一是关于“图像”，即英文所说的image。由于美术史多强调作品的视觉形式，因此图像常常有意无意地被理解为一个影子，而不是作品本身。学美术史的学生看不到实物，只是看图录，看ppt，更强化了这种倾向。另一个层面是思想或观念，因为说到底，艺术作品是思想或观念物化、视觉化的结果。但是，这两个层面之间缺少了一个关键的环节，那就是作品的物理特征、技术和名称等等问题。在我看来，扬之水关于名物的研究恰恰可以填补这个间隙，从而有可能使美术史的研究更加完整。她的研究是“实学”，很多美术史家做不了，但一定会去看。

在这套书中，除了正文的内容，我特别感兴趣的是卷二“附论”关于仙山楼阁题材的研究。这篇文章已经从“名物学”延伸到了对于美术史一些基本概念的讨论，也涉及我前面提到的美术史已有的两个层面，即作品的形式及其背后思想的流变。

接下来的问题，就是美术史家如何走出自己的圈圈，从另一端去回应，去建立和强化这样的链接。

刘玉才（北京大学中文系）：

我认为扬之水的作品有别于普通文史著述，更加注重历史细节的刻画和生活场景的描摹。《宋元明金银器研究》即通过解读首饰艺术，力图让蕴含在工艺实物和历史文字中的人情味呈现得更为生动，进而展示时代的风貌。扬之水的名物学研究，承袭传统考据之法，然占有实物和文献材料更为广泛，并能将之互证，因而许多成果堪称文学、文献、文物、艺术诸领域交叉研究的范例。扬之水的作品还向我们揭示了古人生活的讲究与精致，真正的讲究与精致并不是惯常意义的奢华，而是追求生活品味的认真态度，这在庸俗粗糙的时下社会，尤其具有讽喻意义。

蒋寅（中国社会科学院文学所）：

多年来扬之水以名物研究著称于学界，《诗经名物新证》、《古诗文名物新证》等著作，为当代名物研究树立了一个文、物互证的典范。我们研究室曾拟推荐她的名物研究去申请中国社会科学院资助扶持“绝学”的项目计划。所谓“绝学”，通常指研究者后继无人、濒于灭绝的学问。但称扬之水的名物研究为“绝学”，则还有另一层含义，即做得绝妙、难乎为继。时至今日，研究古器物的著作很多，对文学作品中出现的名物加以考究的论著也不少，但还没有什么著作像《诗经名物新证》、《古诗文名物新证》那样，将文献、文学和器物研究结合得如此完美，给人博雅、睿智而富于生活情趣的多种感悟。如今，扬之水又推出煌煌三巨册的《奢华之色》，一卷论宋元金银首饰，一卷论明代金银首饰，一卷论宋元明金银器皿，将自己的名物研究延伸到金银首饰和器皿方面。

在导言中，作者对自己研究方法的定位是“用名物学的方法所做的金银器研究”。全书虽说是采用逐条考释的方式加以讨论，但因为具体考述都建立在通盘的掌握之上，这就使她的研究整体上显出一种系统性。比如第一章宋元首饰研究，既有对首饰类型和样式的概述，也有对具体器物的考察，不少命名和分类都有首创意义，成为对宋元金银首饰的系统论述。作为同事，多年来我已熟知扬之水走访之勤、阅读之广，但每读到她的新著，其中繁富的实物和文献资料还是令我惊讶不已。这些素材经精心组织，以她特有的隽永文笔亹亹道来，再配以大量精美图片，就成为令人玩赏不置的精美书籍。一件件首饰、器皿的形制和类别，叙述得那么清楚，像我这样缺乏有关知识的读者，通览全书，真是大开眼界，以前在古书上看到的名词从此有了直观印象。这种阅读确实是非常愉快的，更不要说得到许多首饰、金银器皿的专门知识。

扬之水的名物研究，与一般考古学家或文物研究者最大的不同，就是不仅多识古器物，了解当代考古成果，还博览传世文献，熟悉器物与当时社会生活的关系。《奢华之色》考究金银器物，首先都以古籍载记为据，再证以实物。而援据的文献，又不只局限于宋元以来的日用类书、营造、博古类书籍，还有大量的诗词、戏曲、小说文本，堪称融考古和文学研究为一体。此书虽名为金银器研究，却随处见出文学研究者的功底，其器物考证的结论也常为我们理解文学作品和文学史提供饶有趣味的说明。从书写工具的发展与文学活动的关系到室内家具的布置与古典诗词的取景特点，我们研究室的同事早已在扬之水的多次报告中获益良多。这次附录在《奢华之色》第一卷后的《“掬水月在手：从诗歌到图画”》一文，也是一个文学与文物互证的绝好范例，为我们研究古典诗歌的接受史提供了有益的启示。

通常研究文学的接受与经典化，都着眼于作品在文献中的流传，扬之水也引证了诗词、戏曲、小说中的丰富资料，但同时更广泛地列举了宋代书法、元代首饰、明代瓷器、绘画的大量实例来说明唐代诗人于良史《春山夜月》一诗在后代的广泛传播，不仅勾勒出一首唐诗的接受史，同时也辨析了这些器物图案的取材来源及命名上存在的问题。器物和首饰在漫长的历史演变中，原先诗意画中的诗意逐渐淡去，仅留下装饰性图案。不是扬之水这一番绵密的考证，最为流行的“掬水月在手”诗意图，也不免被视作洁手和洗手，深负古代才人的诗思和工匠的慧心。为此我们不能不说扬之水这篇论文是一篇同时在文学研究和文物考证两方面取得双重成果的典范之作。。

《奢华之色》三卷从内容到装帧都精美无比，堪称是近年难得的好书。这套书也改变了我以往的成见，原来中华书局也能将学术著作印制得如此精美。

许宏（中国社会科学院考古研究所）：

在我看来，扬之水这套书的美感，在于一种反差。不能想象，如果没有作者洗去铅华的学者本色，作为研究对象的“奢华之色”会被如此细致而系统地“描绘”出来。

表面上看，《奢华之色》对宋元明金银器的梳理走的是微观路线，或有“碎片化”之讥。但无论是其对材料来者不拒的多学科交叉的研究手段，还是实际上建构起的一个认知体系，都让人感觉这是一项“大气”的、由微见著的研究。

白化文（北京大学）

扬之水女史新著《奢华之色》，煌煌三大册，已于庚寅岁尾由中华书局出齐。新交老友，齐声致贺。被告知：中华书局与国家图书馆“中国典籍与文化”讲座曾有专为此书召集之座谈会。下走没有与会之荣幸。又被告知，能以笔谈方式附骥。春节期间，电话铃中，爆竹声里，闭耳塞听，忙作此短文。

此书上册有齐东方先生序，中册孙机大学长序，下册尚刚先生序。三序已将书中精义揭示无遗。下走虽没有参加座谈会，料想群贤毕至，少长咸集，定然妙绪纷披。自感无话可说。如果还要说，只可将对扬之水女史的粗浅认识略加陈述。

蒙扬之水女史折节下顾，以能问于不能，已有三十馀年。我亲见扬之水女史脚踏实地一步一步地成长。可以说的是：

她是一位极为聪明，极有心胸，极能干事，特别勤快的女中豪杰。从当编辑算起，她步入学术界，发展到现在，每一步脚印都很清楚，踏实。在前进中，她逐步找到适合自己的位置。《奢华之色》就是她找到新位置的标志。她原来跟着她的恩师走了很长的一段路，特点之一是，专拣别人很少注意到的值得深入挖掘的新问题，开掘下去。这与陈寅恪先生在《敦煌劫馀录·序》中强调的“预流”暗合。她写的每一篇文章，几乎都有此种新意。这在当代学人中极为少见与难得。更难得的是，她坚决地走她恩师指导的“以图证史”的路，可说是“穷搜图证耗中年”。我也曾干过同样的事，但往往浅尝辄止，有点小收获便草草收兵。她可是广搜博览，使人一展卷便如入万宝山中。《奢华之色》便是这样的登峰造极之作，令人叹为观止。

作为女性，在学术上展示出自己的、女性特色，于《奢华之色》一书中表露无遗。这也是她学术上成熟的标志之一。她已经为自己开辟了独自经营的“自己的园地”。

她能有如此高峻的学术成就，绝非偶然，与她不耻下问，到处寻师访友极有关联。她在中年才开始接触佛教、梵文等领域的知识，困难可知。但她转益多师，向我的朋友张保胜学长等位学习，钻研佛教经典，并且“学了就用”，主要在第二卷第二章第四节“梵文及其他”中显现出来。我虽从几位老师学习过这方面的知识，但学业抛荒，现在已经提不起来。对比之下，只有惶愧而已。

据说，笔谈要附在座谈记录之后，不宜过长。我也没有太多的话了，到此为止。

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《奢华之色》恳谈会笔录