汪晖：“去政治化的政治”与大众传媒的公共性（访谈）

人文与社会 — 2007-01-02T13:55:29+16:00

学科: 政治
关键词: 汪晖，去政治化，媒体，媒介，公共性，阶级性，利益集团，国党体制，新左派，新自由主义，网络传媒，意识形态分析，知识分子，学术批评，阿雷提诺
摘要: 汪晖在近期《新左翼评论》发表了“去政治化的政治：从东方到西方”，注释中说明更完整的文本将发表于Intra-Asia Cultural Studies, 但我们没有找到相应的中文本。这里转发一份2004年的访谈，其中也提及“去政治化的政治”，共三页。发表在《新左翼评论》的英文版，论述更加周详，本站在英文分站提供, 地址为：http://en.humanities.cn/modules/article/view.article.php?c1/11/p0 －－人文与社会“去政治化的政治”与大众传媒的公共性―― 汪晖教授访谈

许燕：复旦大学新闻学院博士后

访谈地点：北京清华大学访谈时间： 2004年 8月

媒体的公共性、阶级性与利益集团的关系

因此，对于公共领域的公共性的疑虑首先来源于对资产阶级的普遍代表性的怀疑，它集中在这一问题之上：公共领域的平等原则在实质上是平等的吗？这里已经隐含了两种平等概念即形式的和实质的，例如由于政治、经济和其他背景的差异，并不是所有的人都能够真正自由地参与到公共空间里，虽然在原则上，这个公共领域必须是平等的。这个公共性的问题不仅存在于媒体空间，而且也存在于对国家结构的理解之上。资产阶级国家把自己视为公民的代表，但工人阶级及其代表们怀疑它其实只是资产阶级的代表，社会主义运动对于资产阶级国家的怀疑就是从这里开始的。对于媒体的公共性的追究是同一过程的产物。这也是为什么对于公共领域的公共性的怀疑在很大程度上是和阶级性问题密切相关的，即公共领域是公共的或是阶级的？在反对资本主义的社会主义运动中，马克思主义强调传媒的阶级性，而自由主义则延续了十九世纪资产阶级革命时代的普遍主义宣称，强调传媒的公共性。这两种学说都承续了法国大革命的平等原则，但各有各的立场，马克思主义试图揭示的是资本主义的公共性概念本身的遮蔽性，但这个质疑本身与现代平等观是相关的，即从阶级的视野揭露资产阶级公共性的排他性和等级性。

今天来看，国家除了其统治阶级的特性之外是否还具有其公共性，以及如何理解这种公共性，仍然是值得讨论的问题。现代社会不是过去那样一个有着严格的等级制的社会，阶级的划分也不像贵族制时代那样截然分明，像封建时代那样描述公共领域与阶级的关系不再是恰当的。但无论如何估价马克思的阶级理论和国家理论的意义，我们都无法否定现代社会中的等级的或阶级的差别及其与国家政治的关系。从公共领域来看，也绝不是什么声音都能够在新闻报道和媒体中出现——什么声音能够出现，什么事情不能出现，即使不能简单地归结为阶级问题（我这里指的是古典意义上的阶级概念，即与财产权和门第直接相关的阶级概念），也总是和社会等级和权力关系相关的。因此，一种更具弹性的阶级视野——也许更准确地说是政治视野——能够帮助我们理解媒体背后的支配权力。媒体是各种社会力量斗争的场域，从认识论的角度说，透明性、自由等概念无法概括和分析媒体实践，恰恰相反，只有建立一种政治的视野才能理解媒体实践——无论是媒体的公共性，还是媒体的遮蔽性。以美国为例，一方面它有新闻自由，另一方面它也有新闻自由的限度，在国际问题上，比如伊拉克战争，我们能够听到批评性的声音，当然更多的是支持战争的声音，但这两个不同的方面均不能简单地从透明性和新闻自由的角度加以分析，而应该从政治性的角度加以分析，即哪一种政治，包括媒体工作者的政治，使得批判性的声音能够浮现，又是哪些政治性的干预，限制了这种批判性的声音。在世界范围内，对媒体的自由空间而言，国家的控制和利益集团的操控始终是最为有力的干预性和限制性力量。

政党和政治集团、利益集团对传媒的控制是非常明显的。这并不是中国或其他社会主义国家的单一现象。当然，不同国家之间政党和利益集团与媒体的关系不能用单一的模式来解释，这种关系是由整个社会权力关系的动态模式所决定的。大量的报纸，更不用说电视了，越是主导的媒体，越有可能沦为政党和集团斗争的工具，它们的背后是政党、政治集团、大公司或其他利益集团。这些党派集团和利益群体对媒体有着极大的、有时是支配性的影响，这就是为什么今天有那么多人——无论在中国还是在西方——对大众媒体持有强烈的批判态度。公共领域从法国大革命以后发展出来，又慢慢重新封建化，理论上讲就是走的这个路子。值得注意的是：媒体的发展是社会民主和大众民主的前提，其重要性不言而喻。在“去政治化的”条件下，媒体一方面沦为政党政治的工具，另一方面这些政党的政治价值相差不远，从而政党之间的媒体辩论构不成真正的政治辩论，而只是权力斗争的工具。那些被压抑群体的声音很难通过这种辩论呈现出来。

在市场条件下，除了国家、政党、政治集团和利益集团的直接支配之外，媒体的商业逻辑对媒体的公共性影响很大。这个商业逻辑并不是指媒体可能受到利益集团的影响，而是说大众媒体在市场条件下运作，它有自身的独立的利益——媒体也成为一个独立的利益集团。在这个逻辑的支配下，媒体必然会产生出影响其独立性和批判性的双重取向：第一，出于保护自身利益的需求，媒体经常与国家、政治集团或其他利益群体达成妥协，例如对国家压力做出妥协，掩盖、修饰或重构一些重要的事件，以免引起国家对媒体的报复。这个逻辑与前述的公共领域的重新封建化是密切相关的，不过我在这里特别强调这一现象与媒体自身的经济利益的关系；第二，为了争取发行量或广告收入，媒体必然会以取悦大众为取向——取悦大众的方式各式各样，例如明星炒作，又例如危言耸听，等等。我在台湾访问时发现，很多知识分子和大众都批评媒体，后来媒体自己也批评自己，但所有的人又都在看媒体，花边新闻和那些最糟糕的恶意攻击比电视剧还吸引人。总之，人们一方面觉得它很肮脏，一方面又被它吸引。为什么媒体在遭到强烈批判的情形下仍然会继续那种混乱的逻辑？这是和商业逻辑密切相关的。在这一点上，媒体不可能单独地运作，在大众和媒体之间有着共谋关系，即大众对媒体骂声一片，但骂的同时很多人还会去看，这是一个糟糕的趣味形成过程。我们常常讲所谓 “ 大众文化 ” ，但是大众文化并不代表普通的民众，并不代表工棚里边的工人，他们甚至不能进入大众的范畴，大众文化是被工业化、市场化、商业化所生产出来的，媒体是植根在这种大众文化里面的，它反过来又塑造大众的趣味。所以公众和媒体的“骂”和上述作品的制作动机之间有互动。

一九四九年以后，中国的公共空间与中国共产党和国家完全连在一起。在建国之初，共产党以政治联盟的形式组织社会，它的合法性建立在一种广泛的代表性之上，即代表最广大的群众，代表无产阶级、劳苦大众、工农联盟，并通过统一战线形成更广泛的社会网络。通过共产党的实践，相当一部分农民和工人在特定的程度和意义上获得了某种主体性，但“反右”运动和“文革”时期对于知识分子、党内异见者的镇压和批判，使得意识形态国家机器的暴力性质突显出来。在共产党的理论中，公共性问题和阶级性是完全重叠的，即使谈论工农联盟、统一战线，也绕不过阶级性问题，而上述对于不同观点的排斥和镇压也是在阶级论的框架中展开的。因此，在文化大革命之后，许多知识分子认为阶级斗争导致了广泛的社会迫害和政治专制，从而他们力主取消和避免阶级问题和阶级性的概念。如果将“文革”之后的历史概括为一个“去政治化”的过程的话，那么，这个过程是和阶级话语的消失相伴随的。

第一，国家或政党与它所宣称的阶级代表性之间的关系日益模糊，以至这个公的领域的公共性日益可疑。只要不怀过度的意识形态偏见，任何人都无法否认共产党在革命时代的广泛代表性，也无法否认农民阶级、工人阶级和绝大部分人口在社会主义运动和建设过程中曾经焕发起的主体性。没有这种广泛的代表性，也就不可能存在新民主主义革命胜利的历史条件。然而，共产党的运动随着共产党成为执政党，而且是永久的执政党，其代表性本身难以用无产阶级或劳动大众的概念加以概括了，阶级性宣称往往成为政治合法性的论证方式，名实之间存在明显的错位。我想这也是五十年代苏共提出“全民党”概念的原因之一。代表性问题首先发生在共产党内部，而由于党—国体制的确立，这一党的代表性危机也就转化为国家的代表性危机。“在党的组织······的范围内‘被代表者’同‘代表者’之间的不和在所有国家机构内得到反映，从而相对地加强了官僚派（行政的和军事的）、财政上层分子、教会以及一般地所有那些相对地不受舆论影响的机构的权力呢？在每一个国家里，这个过程具有各种不同的形式，尽管他的内容到处相同——统治阶级领导权危机的产生要么就是这个阶级在某一项巨大的政治事业（例如战争）中遭到失败，而为了实现这番事业他曾取得广大群众的同意或用自己的势力强迫他们接受；要么就是由于广大群众（特别是农民和小资产阶级知识分子）突然打破政治消极状态而进行一顶活动并且坚持一些要求，这些要求虽然彼此缺少有机的联系但是总起来却成为革命。一般都惯于说‘权威的危机’，而这也就是领导权的危机或整个国家的危机。”（葛兰西：《狱中札记》，页 158 ）从当年赫鲁晓夫提出的全民党的问题，到当代中国共产党有关三个代表的理论概念的阐发，都是在共产党执政条件下对于党与国家、党与其代表性之间面临的新挑战和政治危机的回应。因此，这个危机和挑战的核心与其说是阶级性问题，不如说是共产党的代表性问题——如果共产党和国家越来越成为一个独立的利益集团，或者，它越来越代表一个社会中居于统治地位的利益群体，政党原有的广泛代表性越来越少，在它支配下的媒体的公共性也就随之变成“封建性”的领域。这是一种与资产阶级公共领域不同的“重新封建化”过程，也是一种与共产党在革命和社会运动过程中对于文化领导权的争夺完全不同的过程——这个过程是在“去政治化”和“去阶级论”的过程中完成的。在这个意义上，无论“反右”时代对党外知识分子的排斥，还是“文革”时代对于党内异见者的镇压，亦或今天中国社会对工人和农民群体利益的排斥和漠视，究竟是共产党的阶级代表性使然，还是共产党的阶级代表性的模糊化使然，需要重新进行研究。这里存在各自不同的具体情况。现在的共产党基本上放弃了原先的阶级性论述，转而追求更为广泛的代表性——先进的文化、先进的生产力以及广大人民大众的根本利益。这个合法性论述与实际的代表性之间的关系究竟如何，我们也需要在历史的过程中进行观察和审视。在我看来，从过去到今天，上述代表性问题的逻辑并没有改变，媒体在其中的地位的演化也是清楚的。

第二，政党在执政过程中逐渐地变成了国家体制的主体，从而政党不再是某种政治理念和政治实践的行动者，而更接近于一种常规性的国家权力，亦即在一定程度上“去政治化的”的权力机器。现代国家，无论东方和西方，都可以概括为“党—国”体制 (party-state or parties-state) ，这个概念过去一直是冷战时代西方出于冷战需要而单向地和贬义地附加在中国和其他社会主义国家身上的命名，但在现代时期所有国家都是党—国，概莫能外。统治权从传统的君主转化为现代的政党，这是现代政治组织和现代国家的主要特征之一，也是现代性的根本政治特征。从政党的角度说，我将现代国家体制的演变概括为从党—国体制向国—党体制的转化。所谓“国—党” (state-party or state-parties) 体制指政党不再是过去的那种政治组织，而是国家体制的一部分，这个过程可以称之为政党本身的国家化。这种状况在中国的政治体制——即区别于 parties-state 的 party-state— 条件下尤为突出。“国—党体制”是“党—国体制”发生危机和转化的产物，现代中国的“党—国体制”始终包含着向“国—党体制”转变的趋势。文化大革命很可能是这个体制发生危机并试图进行自我更新的最后一个环节。随着文革的结束，政党与国家机器的关系再度稳定下来，渐趋一体化。这一过程产生出了许多的新问题，其中之一即政党本身的“去政治化”。

我对“去政治化”问题的思考受到意大利社会学家亚历山地罗·鲁索（ Alessandro Russo ）的很多启发，他用这一概念分析西方国家民主基础的消亡的问题，其前提是政治与国家之间的必要区分：人们通常将政治理解为国家活动，但这是两个需要加以区分的概念和领域。过去二、三十年来，构成西方国家民主的基础，亦即政党以及以政党为前提的议会制，正在被瓦解；多党制的前提是有明确的代表性及其政治价值，它通过在国家框架下的特定的制度安排，形成党派间的相互竞争。然而，如果政党及其代表性越来越模糊，实际上也就取消了真正的民主政治。在这一条件下，议会也从某种公共领域转化为国家体制的稳定的机器。因此，所谓民主的危机即政党政治的危机，而政党政治的危机则是“去政治化”的历史过程的结果。在政党政治衰败的语境中，国家成为“没有政治的国家”或者“去政治化的国家”——这里所谓“政治”是一个独特的概念，与通常所谓权力角逐并不一样，后者在当代生活中并不匮乏。中国的政治状况与西方当然不同，但在过去三十年的时期内，同样处于一个“去政治化”的潮流之中，也正是在这个“去政治化”的条件下，国家以发展为由将最终的原则诉诸于社会稳定，从而很大程度上取消了政治性辩论的空间——政党不再是特定政治价值的团体，而是一种结构性的权力体制；政党内部也不大可能产生真正的政治辩论，所有的分歧都被纳入现代化基本路线的技术性分歧之中，从而也只能通过权力体制加以解决。从七十年代中期以来，我们已经看不到共产党内有关政治价值和政治路线的公开辩论。在这个“国—党”权力体制的支配下，那种以不同的政治性争论为前提的公共性是难以存在的。事实上，以媒体控制为例，我们很难从当代的媒体控制中发现一个明确的意识形态特征，控制的对象在价值上、意识形态上经常完全相反，这是一种在“稳定压倒一切”的“去政治化”条件下的权力操控。

“去政治化”这个概念当然需要更仔细地加以讨论，它的动力究竟是什么，也需要认真探究。事实上，绝对的“去政治化”是不可能的，在当代中国也仍然存在政治性的空间。从这个角度，我们可以观察共和国历史上曾经存在的一些特殊时期，即不同的思想和政治观点能够公开辩论的时期，以及这个时期最终消失的过程和机制。鲁索用这一概念描述过去三十年的历史发展，即欧洲的“后一九六八”和中国的“后文革”时期，亦即在一个高度政治化的时期之后的反动时期。我认为“去政治化”并不是一个局部的、仅仅发生在过去三十年的时段中的历史现象，毋宁是在历史中反复出现的现象。换句话说，“去政治化”是和资本主义的历史密切相关的，是资本主义的历史逻辑之一。要对这个逻辑进行历史的和理论的全面分析需要写一大本书来说明。这里只能简要地做点解释：

首先，现代市场经济的发展是建立在一种政治与经济的区分的假说之上的，这一假说反映了早期资产阶级摆脱封建国家和地主阶级对政治和经济的垄断、支配和暴力占有的历史意志。熊彼德曾用“政治交换”这一概念论述早期资产阶级的权力构成：“如果没有某个非资产阶级实体的保护，资产阶级在政治上就会陷于绝境，不但无力领导它的国家，甚至不能保护本阶级的特殊利益”，即使在民族国家时代，在那些政治权力的拥有者——某些贵族阶级——将自己转化成为资产阶级利益的代表并为资产阶级进行战斗的过程中，政治机器与资产阶级之间也不是没有界限的。当代中国的权钱交易也是如此：一方面国家权力已经将自己转化为资本主义经济的调节机器，但另一方面在权力拥有者与资本拥有者之间也并非毫无界限，从而“政治交换”总是必须的。

政治与经济的分离作为一种诉求产生于资本在与政治权力进行交换过程中力求获得更高权力份额的欲望。在漫长的十九世纪，那种政治与经济相互分离的早期资产阶级诉求逐渐地转化为国家和超国家体制对于市场经济模式本身的塑造；由于资产阶级将政治权力与经济权力集于一身，政治安排也随之被转化为市场经济的法则本身，即政治领域成为一种从属于经济活动而又似乎外在于经济活动的领域。以政治与经济的分离为中心，现代资本主义试图创造一种自我循环的市场经济及其“去政治化的”秩序；如果说这一诉求的历史合理性建立在重商主义时期中小企业主阶级抵制国家、贵族和君主垄断的过程之中，那么在金融资本时代，这一诉求已经蜕变为以金融资本为龙头的大资本（及其代理人）操控经济和社会的要求。

其次，从政治的角度看，当资产阶级通过联合无产阶级和其他社会阶层发动政治革命推翻国王—贵族权力之后，亦即当国家成为“一个管理整个资产阶级的共同事务的管理委员会”之后，一种去政治化的程序性的国家政治逐渐取代了资产阶级革命时代的多样化的政治格局，其实质也就是通过政治交换关系将统治集团中资本主义的和非资本主义的成分连接起来。由于这一连接是以资本主义方式进行的，从而连接过程或政治交换本身是以“去政治化的”方式进行的。（例如，通过立宪过程将新富阶级对社会甚至国家的剥夺合法化）这个过程也就是民主逐渐地从政治民主向程序性民主的发展、国家逐渐从政治领域向常规化的权力结构的转化，而与这一过程相配合或并行的，则是资产阶级从全民代表的角色向自身阶级的经济 / 政治身份回归的过程。从社会结构重组的角度说，这也是在政治上将社会重新分化为阶级的过程。许多社会理论家——包括哈贝马斯——将十九世纪自由资本主义的政治秩序的瓦解视为现代合法性危机的根源，我认为其隐含的历史意识与这里所讨论的“去政治化”问题是相似的——虽然他们并没有将这个危机放置在“去政治化”的范畴内加以考虑。正由于此，政治与经济的分离不但构成了十六世纪—十九世纪欧洲资本主义历史过程的“大转变”的主要内容，也成为资本主义市场经济自我运转的历史神话。在这个历史神话中，市场扩张的政治 / 社会过程全部被解释为一种市场活动过程，一种资本主义商品再生产的运动，一种金钱—商品—金钱（工业资本的运转方式）或金钱—金钱（金融资本的运转方式）的往复循环。

第三，资本主义历史中的批判性思想和文化，从根本上说，产生于政治文化被充分激发起来的历史过程之中，十九世纪的社会主义运动、政党政治、不同政治派别的分化，二十世纪的民族解放运动、学生运动、知识分子运动、劳工运动和革命运动，都可以概括为“政治化过程”，它们致力的基本目标是打破资本主义霸权的“自然状态”。几乎每一次政治变动之后，如法国大革命失败之后，一八四八年欧洲革命失败之后，一九六八年之后的欧洲和中国，以及一九八九年的社会运动之后，都存在着广泛的、各不相同的“去政治化潮流”。在这个潮流中，资本主义危机时期的国家干预、社会动荡以及革命运动都被解释为政治对于一种自然的市场进程的破坏。在第二次大战之后，社会主义运动和民族解放运动构成了二十世纪政治运动的核心。值得注意的是，社会主义运动和民族解放运动不是单纯的政治运动，通过革命和独立建国运动，它们重组了经济关系和社会模式。在西方社会内部，从工人运动发展而来的政党政治成为西方资产阶级民主自我更新的动力，也成为管理经济的一种方式，它们从不同的方面改变了资本主义市场经济的所有权关系和殖民主义条件下世界劳动分工的基本格局。因此，“政治化”虽然在一定意义上包含着对所谓“唯生产力论”的批判，但并不等同于“与经济及其发展无关”，而“去政治化”不但是对社会主义运动和民族解放运动的否定，而且也是对这两个政治浪潮中产生出的新的历史主体和社会模式的解构。

随着七十年代的结束，二十世纪社会主义运动和民族解放运动逐渐消亡和转化，革命的时代终结了。在这一历史前提下，二十世纪政治的核心——社会运动、学生运动、政党政治、工人运动和农民运动，以及通过国家组织经济的方式——全都向着市场化、国家化和全球化的方向发展，这一过程一方面在国家内部瓦解了不同的所有权构成，另一方面在国际领域瓦解了战后的劳动分工体系。在政治与经济分离的原则之下，通过将非资本主义经济体系和劳动分工模式贬低为“政治干预”的产物，七十年代末期以来占据主流的新古典主义经济学为市场经济向政治、文化和其他社会领域的无限扩张提供了一种“去政治化的”、“自然的”或“自生自发的”表象。

值得注意的是：“去政治化”过程本身仍然是一个“政治交易”的过程，因为作为管理机器的国家仍然包含了双重性——传统政治精英力图将自己转化为资产阶级利益的代表，但他们仍然掌控着政治权力，新生的资产阶级和跨国资本必须通过特定的“去政治化的”交易形式换取权力机器的支持。在这个背景之下，执政党自身的“去政治化”就是必要条件之一。“新权威主义”思潮可以说就是这一“政治交易”的理论阐述。从熊彼德的“政治交易”转化为当代世界的“去政治化的权力交易”，这一新的发展建立在如下前提之下：一，在市场化和私有化过程中，权力精英与资产阶级之间的分界逐渐模糊；二，在全球化条件下，民族国家逐渐地将管理经济的部分权力与超国家的市场体制（ WTO 等）关联起来。这两个发展为七十年代末开始、八十年代兴盛、九十年代风起云涌的新自由主义全球化提供了历史基础。我认为当代世界的“去政治化”过程正是从这个历史转变中产生的政治现象：通过将新的、政治性的安排置于“去政治化的”表象之中，新的社会不平等被自然化了。正是在这个意义上，针对这一不平等的社会安排的批判必须以形成“重新政治化”的条件为前提，亦即以打破“去政治化”的表象为前提。

媒体“去政治化的政治化”与新秩序

我在这里举两个例子。在美国的伊拉克战争的报道中，美军每有士兵伤亡都会成为事件，而成千上万的伊拉克人的死亡——究竟死了多少，在哪儿死的，如何死的，由谁打死的——则几乎得不到重视。这个美国媒体在战争报道方面的遮蔽性如今也传染给我们的媒体了。再比如，在我们的媒体中，甚至在我们为争取言论自由的斗争中，问题经常集中在某些精英阶层的发言权问题上，工人、农民的发言权问题，其实常常是在人们关注的问题之外的，似乎他们的声音与言论自由问题无关。

二○○○年中国加入 WTO ，中国的媒体一片欢腾，说这是中国改革开放的必经阶段，从此中国的民主化就有希望了。我那时正在西雅图的华盛顿大学做客座研究。西雅图的抗议示威和后来的一系列社会压力迫使美国国会不得不把一些中美协议的内容透露出来安抚公众。这些内容是中美两国原本不准备透露的。这些内容是什么，我们现在大致清楚了。如何从整体上估价中国加入 WTO 的得失，不是我要讨论的问题，但其中涉及不同阶层的社会利益是可以肯定的。在有些行业、有些群体受益的同时，中国的农业、中国农民的基本利益，在这个框架中被大量地分割出去了。 WTO 包含各种各样的因素，是个一揽子框架，它的协议的形成涉及成千上万甚至上亿中国人的生活，但是我们在媒体里面看到过农民利益的代言吗？我看不出这个过程和民主有任何关系，它不过是在一个最强势的意识形态的支配下所做的一个强制性的安排——当然，这个强制性的安排不是由单一国家造成的，而是一种世界性的体制的产物。过往的意识形态研究均集中于国家霸权之上，例如阿尔都塞曾经通过对《德意志意识形态》的再解释，提出过意识形态国家机器的概念，在全球化的条件下，我们也许需要将这个意识形态机器的概念从原有的国家机器的角度扩展为一种国家网络型的机器或者全球霸权型机器。

为什么这样一个问题没有基于特定社会利益的社会辩论？原因是多方面的，其中之一就是所有关于这个事件的判断建立在一种国家主义的或者现代化的意识形态基础上。美国的民主有它很多的问题，不过它的议会质询制度使得政府在最后执行的时候不得不公布协议的相当一部分内容。美国的舆论界认为美国在和中国达成协议的时候牺牲了美国利益，政府要说没有，就要证明为什么没有，这样就把这些事情透露出来了。即使美国政府在透露之后很长一段时间，中国政府和媒体也没有透露，所以直到今年中美和中欧谈判市场经济地位的时候，大家才知道，在加入 WTO 之后，中国仍然不享有“市场经济地位”。在当时我们知道吗？在媒体的一片欢腾之中，我记得当时只有《读书》杂志、《国际经济评论》等少数刊物认真检讨了加入 WTO 的代价问题——当然现在有关的评论越来越多了。

再以农民工问题的报道为例。现在许多学者、知识分子和媒体都在呼吁善待农民工的问题。我们听见的是农民工自己的呼吁吗？不是的。如果我们认为这种呼吁已经是透明的，那么，我们也就可能陷于自我遮蔽的境地。以孙志刚案为例。一方面，孙志刚案件受到重视是一个社会的进步，它标志着社会参与性和媒体公共性的成长，这一公共讨论的意义是极为重大的；但另一方面，这个参与性本身也显示自身的限度。孙志刚是个大学生，有一定的社会身份，他的惨死获得了广泛的注意。打死他的收容制度存在了不是一天两天，受到伤害的农民工数量众多，这么长时间为什么没有报道呢？有关孙志刚和农民工问题的报道中隐含了一种社会身份论，这是为媒体的道德批判姿态所遮盖了的。此其一。

其次，知识分子和媒体主要是在人权和权利平等的范畴中谈论农民工问题和户籍制问题，这是一个正当的、应予注意的问题。但在谈论这些问题时，很少有人追问：为什么这么多农民工离乡背井，愿意忍受沿海地区的经济的和超经济的剥削？一旦提出这个问题，农民工问题就不仅仅是一个城乡权利不平等的问题，而且还涉及市场化过程及其特定的制度安排的问题，以及市场扩张过程中的农村破产问题。为什么户籍制在这个特定时刻成为了问题？这个问题与新的、我们很少加以质疑的这个市场化过程是怎样的关系？户籍制的讨论与沿海经济对自由劳动力的需求是怎样的关系？

第三，我们在人权、城乡平等权利的范畴中讲述这个问题，而很少涉及劳动权利、劳动产权等问题，原因是在市场意识形态的支配下，剥削关系完全正当化了，从而对自由劳动力的限制是成问题的，而对自由劳动力的经济的和超经济的剥削却是正当的。在人权范畴中讲述这个问题也容易导致将中国的状况与所谓全球化的发展对立起来，从而适应那种美国的人权帝国主义的叙述。劳动权利在我们主流意识形态中是一个稀缺的概念，劳动法到今天颁布十多年了，但是国家对劳动法的执行几乎完全漠视，而许多中国公司和在华跨国公司利用这种对于劳动权利的漠视拒绝在公司内组织工会，进而为它们的经济剥削和超经济剥削提供了有利条件。你看我家后面这个工棚，每天晚上民工们躺在马路上睡觉，因为房间里边既没有天花板，也没有空调，如果他们在自己的家乡还能维持基本的生活，为什么还要到这里来忍受如此艰辛的生活？今年政府通过减免农业税等政策修补过去在城乡经济之间造成的巨大落差，虽然只是些微的改善，沿海地区就已经惊呼劳动力匮乏了。在中国这样一个人口众多、劳动力过剩的国家，为什么会出现所谓“民工荒”，这不值得深思吗？

在今天中国的市场条件下，即使是白领阶层，也承受着难以想象的压力，工作超时大量存在，晚上很晚下班，经常周末加班，社会保护很差，很多人进入公司不敢提出签约——不能签约就形不成你的法律保护。这类问题没有构成媒体和社会舆论的关注中心。再如现在经常报道的矿难，其规模和悲惨的程度让人真不知今夕何夕。现在的发展主义的模式高度依赖能源，一边是煤炭涨价，另一边是私有化过程中无法无天的企业主，以及一心追求地方利益的地方利益集团，它们共同造成人命在市场经济情况下的贬值。因此，完善采矿的条件、严格规章制度是问题的一方面，还有一方面是发展模式本身。因此，如果媒体只是在人权和城乡平等的框架之下讨论农民工问题，很有可能遮盖了另一些甚至更为严重的问题，并在自觉和不自觉间将新的统治—剥削关系合法化了。《读书》杂志曾经推动过许多讨论，比如三农问题、生态问题、劳动产权问题、法律移植问题等等，只有三农问题引起了广泛的社会讨论，但这个问题主要也是在一种国家现代化及其危机的框架下才受到如此重视的，为什么许多极为重要的问题无法引起媒体的关注和大规模参与的讨论呢？这个问题很值得思考。

在这些问题上，媒体的表面进步显示出非常大的局限性，不是一点点，是巨大的。要想让那个无言沉默的社会发出声音来，在全世界范围内都是对媒体最大的挑战。持续地揭示这些报道的遮蔽性绝对不能也不应转化为一种虚无主义的态度，即否认任何公共性的可能性。透明是一种诉求，是一种不断扩展的过程，但也是一种永远无法抵达的目标。

国家的控制是一个历史的和现实的问题，但这个问题需要政治的解决，而不是“去政治化”的解决。“去政治化的”媒体观认为所有的人或帮派都可以在其中找到发表自己言论的舞台，从而当代媒体的市场转化也就可以视为民主化的必由之路，甚至是对传统专制主义的反抗或否定。但市场化并不必然是民主化的通道。从媒体的角度说，真正需要的是激发起关于社会现象的政治性辩论，展现出不同的政治价值和从这些政治价值出发提出的社会图景。

汪：中国社会正在转型当中，社会控制的模式发生了很多的变化，权力和市场之间的关系也正在发生转化——原有的权力不是不存在了，但它的控制模式发生了转型。有些知识分子认为中国的问题是国家专制问题，他们转而认为市场化是解决中国问题的根本方法。如果国家完全退出这一领域，问题不就解决了吗？这就是“去政治化的政治意识形态”。

许：事情确实如此。处于社会转型期的媒介面临复杂的可能性，媒介自身也在摸索自己在社会的定位。这个过程可能还会持续一段时间。

汪：媒体问题或公共领域问题的实质是社会自我管理、自我控制的问题，广义地说，这也就是民主的问题，尤其是社会参与的问题。民主有各种各样的可能性，各种各样的社会条件，但无论哪一种民主的形式，都需要普通民众的基本参与，没有参与性的民主只是空洞的形式，甚至沦为特定势力操控的形式。因此，一方面，公共领域是民众参与的途径和前提，另一方面，民众参与也是公共领域得以形成和扩展的条件。在这个意义上，媒体的公共性既是结果也是前提，甚至是社会参与的诉求本身。“自由主义”与“新左派”争论的核心问题之一是如何理解公共领域和媒体，但我认为这个争论绝不应该被归结为要不要公共领域或要不要新闻自由，而应该被归结为承认不承认公共性背后的权力关系，要不要去揭示那些公共性宣称背后的利益关系。如果承认这个权力关系，那么，真正的问题就是争取大众传媒的公共性以及如何理解这个公共性。在这个意义上，争取公共性和更大程度的透明性与持续地揭示媒体的遮蔽性是并行不悖的，没有后者也就不存在公共领域扩展的可能性。

许：对媒介的公共性和社会利益集团的代表性关系，您有什么看法？

汪：如前所说，国家和公共领域是否仅仅是“阶级的”是值得重新讨论的问题，但社会主义时期产生的社会问题和历史悲剧不能简单地归结为公共性与阶级性的重叠，也不能简单地归结为对阶级性的强调本身。我认为这里有两个问题值得思考：

许：您刚才两次提到了“去政治化”问题，它和您提到的阶级问题是什么关系？

“去政治化”、国—党体制与阶级话语的消失

汪：这要看从哪个角度说。民国时期，除了极短的时期，或者说无法控制的时期，政府在大部分情况下都想去控制媒体，要不就不会出现那些暗杀媒体人物之类的事情了。中宣部的建制是国民党开创的。但当时政府的控制能力比较弱，各个地区情况也不一样——比如二、三十年代，许多文化人和政治人物利用上海租界出版和发表文章；抗日战争时代有国统区，有解放区，政治的状况并不统一，而由于存在政治竞争，不同区域内部也存在不同的声音——这是特定历史时期形成的空间。政治的多样化是媒体空间的必要条件。但民国媒体中有多少工人和农民的声音？如果不是没有，也可以说是极少的；由于中国共产党的政治动员和现实需要，解放区的媒体中工农的声音要多得多。这并不是说解放区对于声音的多样性有多少容忍，在这方面，过去二十年，谈得已经比较多了。在当时整个中国的政治空间中，恰恰由于共产党的清晰的代表性而使得那一时代媒体的多样性呈现出来了。中国革命和社会动员激发起的各阶级的参与性是现代公共性的基础。值得总结的是：第一，当时媒体非常多；第二，当时有不同的政治集团互相竞争，在某种程度上，那个时期的公共性不是某种程序或规划的结果，不是某种透明的、价值中立的领域，而是不同的政治力量博弈和斗争的场所和结果。公共性一定是和政治性辩论的存在相关的。

许：我们可以比较一下媒体的历史差异，有人说民国时期的媒体状况比较好一些？

汪：媒介这个概念本身比较模糊，从某种意义上说我们都是媒介，大学、商店、组织都是媒介。我想您问的是大众媒介，尤其是新闻媒体，比如报纸、电视、广播等等。大众传媒在现代社会扮演重要角色，大家对它的主要期待之一，是它的公共性。媒介的公共性是和社会的知情权、社会沟通的基本方式，以及政治运作的基本方式，密切相关的。

媒介的转变既是公共领域发生转变的结果，也是推动公共领域发生转变的动力。关于公共领域这个概念，已经有很多讨论。比较重要的是哈贝马斯在《公共领域的结构性转化》中做出的，它被界定为一个介于国家与市民社会之间的领域，它的基本原则是参与性的、平等的和理性的对话，平等表现在任何人都可以进入（非排他的），任何人都是平等的成员，对话必须是在平等基础上的理性的对话。稍早一些，汉娜·阿伦特用公共空间这个概念描述相近的领域。在王权社会，王公贵族、皇室都是处在社会顶层的特权阶级，它们以公共的名义代表整个社会。因此，公的领域与国王的私人领域是重叠的。在中国的语境中，公的领域与官的领域也是重叠的——在皇权制度的条件下，官的领域与皇权的领域之间没有严格的分化，因此，官虽然也有某种公共性，但仍然是和所谓一家一姓的私人领域密切联系着的。明末清初黄宗羲以“天下之大公”为判准，揭露“以为天下利害之权皆出于我”的君主之大私，要求臣为天下而非一姓而工作，就是在公私之间展开的新思想。从这个角度也可以说，早期的公领域建立在排他性的和等级性的关系上。但这个命题并不表示现代的公领域已经完全是平等的和透明的。法国大革命以后，西方社会发生了一个很大的变化，王权为共和所取代，贵族制度逐渐衰败，社会构造重组了，不同的社会等级——尤其是资产阶级——进入了公共领域。正是在这个过程中，工业革命和印刷技术的普及拓宽了媒体的领域，改变了社会关系的模式，资产阶级控制了国家、经济的命脉，而公共领域的性质也发生了根本性的变化。因此，我们至今谈论公共领域时常冠以资产阶级的公共领域，就是指这个历史转变。资产阶级与公共领域或公共性这两个概念的重叠显示了一个特定历史时期的社会特点。资产阶级在诞生之初广泛地代表了各个社会等级的需要，尤其是非特权社会的需要，从而能够宣称它所主导的这个领域是普遍的或公共的。随着资产阶级国家权力和资本主义社会体制的确立，资产阶级公共领域的公共性本身也经历着历史性的变化——公共性从一个战斗的口号，变成了一个体制的合法条件。

许：您对自由主义、思想史方面很有研究，能不能从这些方面谈谈媒介？

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汪晖：“去政治化的政治”与大众传媒的公共性（访谈）