知识产权过度保护与中国互联网发展（研讨）

学科: 科技
关键词: 知识产权互联网法律
摘要: 对知识产权过渡保护倾向开始向互联网渗透了，从去年到今年，互联网公司尤其是搜索引擎公司接到不少公司，尤其是唱片公司对他们起诉。持续多年的传统唱片业和音乐搜索网站间的对抗有了一个初步结果：像雅虎这样的搜索网站如果不与唱片公司合作，就要关闭绝大部分音乐试听和下载的搜索服务。

但在讨论这些问题时，很少有人提到搜索引擎在这个过程中，通过提供这些链接获得很多网民没有意识到的点击量和广告费的事实。主题：知识产权过度保护与中国互联网发展

时间：2007年4月29日下午

地点：友谊宾馆瑞宾楼第二会议室

主持人：王俊秀（互联网实验室CEO）

主办单位主办单位：互联网实验室

特别支持特别支持：博客中国、科技中国

王斌互联网协会网络版权联盟秘书长、中国版权协会新技术与版权保护委员会副主任

姜奇平国家信息化测评中心副主任、中国社会科学院信息化研究中心秘书长

杨华权知识产权律师

张星水京鼎律师事务所主任律师

赵国君中国律师观察网主任

胡星斗北京理工大学教授

周鸿陵北京新时代致公教育研究院院长

贺晓东中国社会科学院经济研究所研究员

王学会《经济与法制》主编

愈梅蓀资深法学家

成晓霞中国政法大学教授

刘德良北京邮电大学通信法律研究中心研究员主任

胡钢北京市潮阳律师事务所互联网知名法律专家

李珺全环球律师事务所合伙人

王小东中国青少年研究中心研究员国内知名学者

梁春晓中国信息经济学会电子商务专业委员会副主任

康国平互联网产业知名评论人

陈谷龙博客网产经中心主编

吴伯凡袁萌

主持人：因为这个事情比较紧急，我们开这个会议题目是“知识产权过度保护与中国互联网发展”一个研讨会。为什么五一之前请大家里研讨这个事？事实上我们认为最近出现的几个事，我们觉得有必要请大家来分析和诊断一下。我记得我进入这个行当的时候，是遭遇了几起关于知识产权的诉讼争端，比如说当年软件业知识产权保护、当年通讯业机器关于标准接口诊断，比如华维很多公司都参与了，软件知识产权对最终用户收费，这在前几年引起很多争议，最后通过我们努力重新出台了司法解释，所以在中国反对知识产权过度保护努力还是取得了成果。但是我们看到一些最新趋势，这种对知识产权过渡保护倾向开始向互联网渗透了，从去年到今年，互联网公司尤其是搜索引擎公司接到不少公司，尤其是唱片公司对他们起诉，最近一个例子就是雅虎中国被几家唱片公司起诉，比较严重情况是如果这个判决生效或者是判定雅虎中国败诉的话，事实上对整个搜索产业会发生一系列影响，对互联网业发展也会有一些影响。待会儿我们会宣读几位没有到会的嘉宾发言，今天我们有幸请到雅虎中国这次案件律师环球律师事务所李珺律师，他会对这个案件做详细阐述。

今天到会的主要嘉宾有：

王斌互联网协会网络版权联盟秘书长、中国版权协会新技术与版权保护委员会副主任（热烈鼓掌）

姜奇平国家信息化测评中心副主任、中国社会科学院信息化研究中心秘书长

杨华权知识产权律师

张星水京鼎律师事务所主任律师

赵国君中国律师观察网主任

胡星斗北京理工大学教授

周鸿陵北京新时代致公教育研究院院长

贺晓东中国社会科学院经济研究所研究员

王学会《经济与法制》主编

愈梅蓀资深法学家

成晓霞中国政法大学教授

刘德良北京邮电大学通信法律研究中心研究员主任

胡钢北京市潮阳律师事务所互联网知名法律专家

李珺全环球律师事务所合伙人

王小东中国青少年研究中心研究员国内知名学者

梁春晓中国信息经济学会电子商务专业委员会副主任

康国平互联网产业知名评论人

陈谷龙博客网产经中心主编

吴伯凡袁萌

下面请李珺先生给我介绍整个案件情况。

李珺：大家好，我是担任这次唱片协会旗下11家公司起诉北京阿里巴巴起诉雅虎中国网关于搜索引擎技术，涉嫌侵犯案件，这次借这个机会把相关一些案情向大家做一个简要介绍，同时简单谈谈我对一审判决想法。

4月24号在知识产权保护日前两天，北京二中院作出对此判决一个公开宣判，对于这个结果实际上在此之前从整个案件代理过程中已经感受到一些苗头，时间赶在26号之间宣判，整个背景是美国在WTO起诉中国这么一个背景，已经感受到了有可能对被告方不利，但是我对一审判决思路我无法理解，包括到现在无法理解。大家知道在2006年12月份北京市一中院作出关于七家唱片公司起诉百度案子的判决，当初在这个判决里面一是认定关于搜索引擎不构成直接侵权，就是说不存在对这个作品复制，所有这个东西是来源于第三方网站，搜索引擎实际上提供的是搜索连接服务，这个已经被业内认识广泛接受。同时百度那个案件中，虽然没有涉及到所谓帮助侵权的概念，我们国家没有帮助侵权概念，但是我国法律中没有，但是论述过程中对帮助侵权有一个结论性定义，在发出权利通知书情况之下，这个权利通知书符合法律要件，其中一个重要是具体网络地址，指出具体URD，在这种情况之下，发出符合法定条件权利通知书，作为搜索引擎服务商具体知道你的衔接是侵权，不及时删除的话在这种情况之下应该承担侵权责任。这是当时一中院对这个案件的结论性判决。

在这个案子中，11家唱片公司在今年1月份立案，这次他们是从两个角度：

第一，指责雅虎中国网直接侵权。涉嫌侵犯相关权利人复制权，网络传播权，获取报酬权，这是从直接侵权角度指责。

第二，即使不构成直接侵权，也构成帮助侵权。他们理由是在起诉前曾经两次致函雅虎中国网，要求删除相关侵权的衔接，但是雅虎中国网没有及时删除，关于这两个函件的问题是什么概念？一是在2006年4月10号当时国际唱片协会致函给雅虎中国网，这里面简单地提到在你的网站上有涉嫌侵犯我们会员权利的情况发生，如果你想查找相关我会员单位一些权利作品，我可以提供一个网站，你可以去查找。限定在接到这个通知之后，几日之内删除这些相关衔接。这是4月份一个函件。紧接着在2006年7月4日，代理律师11家唱片公司委托一个国内律师事务所向阿里巴巴发了律师函，这个律师函分四个部分：

1、给了一个歌手名单，说我对这些歌手项下歌曲享有权利。

2、给出一个专辑名单，谭永林《星光大道》等等。

3、给了一个具体被侵权歌曲，比如说刘德华《忘情水》，给了一个地址，说这个歌曲侵权了。

4、列出了URD地址，同时也附了一个初步侵权的证据。比如说电脑上接进了哪个零件。

整个律师函四个部分。得到之后雅虎中国及时跟代理律师联系，要求他们提供具体UR地址，同时及时把已经提供了UR地址进行删除。最终二中院判决不构成直接侵权，雅虎中国网并没有侵犯唱片公司相关作品复制含、网络传播权、获得报酬环，最终这些作品终究于来源于第三方网站，雅虎音乐盒提供的是搜索衔接，无论在试听过程中，最终播放的时候也是来源于第三方网站，因是这样一个音频文件，不像文字文件，一点就到第三方网站，视觉很清楚。而这个是用播放，这个播放并不是这个网站本身播放，还是来源于第三方网站，这个二中院认可，驳回关于唱片公司对雅虎中国网直接侵权起诉，认定雅虎中国网构成帮助侵权。这个理由依据是：《信息网络保护权条例》第23条，发出权利通知书，及时删除的不承担责任，但是明知应知所衔接作品存在侵权情况，应该承担帮助侵权责任，是依据这一条规定。

如何理解应知明知？告诉你具体UR地址，我告诉你里面存在侵权情况，比如说刘德华《忘情水》有侵权情况，就把刘德华《忘情水》全部删除掉，你应该知道这个结果含有侵权信息了，这就构成明知应知，所以确定应但是帮助侵权。不知道这个解释大家是否理解？我们观点是什么？就是必须符合法律要件，得有一个具体URL，可以进行实际操作，因为面对搜索是一个海量详细，比如刘德华有侵权、非侵权信息，不可能逐条去查，你必须告诉我，我再去删除。二中院现在认为我告诉你《忘情水》有侵权信息，你就应该把所有侵权信息删除掉，他是这个逻辑。首先我谈了对这个判决想法，第一，这不符合法律规定。因为我们相关保护条例部分非常明确对权利通知书要件进行了规定，这里面包括简单的URL地址，还要包括具体初步侵权证明，就是说他发的函件里面只有律师函第四部，既提供URL地址又提供侵权电脑屏幕接进的文件，只有那一部分符合法律要件，但是实际操作过程中，雅虎中国网只有第三部分，提供具体URL地址，这种情况之下有具体可操作性，所以也删除了，他删除的是已经在法律规定基础上的东西，第三部分也删除了。这是第一，我认为不符合法律规定。

第二，这个法律规定实际上体现了一个概念，就是权利人和互联网服务提供商权利和义务平衡。作为权利人可以有这个权利，发现情况发一个权利通知书，但是你有一个义务就是查证侵权事实义务，具体提供URL地址，使这个互联网服务提供商有操作空间，作为互联网服务提供商接到通知书之后，删除相关衔接，对于不适合的，目前基于物权力量不可能一一核对，面对海量信息唯一核对，大家知道搜索引擎出来，比如刘德华这个歌有很多情况，作为一个唱片公司享有的是著作权衔接权，你对这个歌手这个版本歌曲享有权利。几种情况，比如网友翻唱，传下去，搜索引擎搜索的时候是根据关健词搜索的，比如刘德华《忘情水》是根据关键词来搜索的。比如翻唱也有一些刘德华《忘情水》的歌曲，也许刘德华唱了另外一个版本的《忘情水》，这个并不是你这个唱片公司的权利。所以这里面情况很多，还有经过授权的情况，情况很多。所以说即使在整个起诉之后，我们因为音乐对比过程中也发现好几首歌实际上歌名不统一，所以他不得不放弃主张的权利。在这种情况之下，他们没有权利主张说我这个起诉结果里面全是侵权信息，这里面有侵权信息，但是不全是，在这几种情况之下怎么办？如果把这几个字屏蔽掉会产生什么结果？非侵权信息也屏蔽掉了，这样侵犯了非侵权第三人利益，同时对使用搜索引擎人也是侵权。

还有一点也规避不了侵权，实际侵权第三方网站内容没有被删除，比如说我从另外一个方法搜索，比如输入歌曲也可能抓取到这个侵权信息。这是我简单的介绍，时间关系就加快速度。说说我认为这个案件结果会对整个行业带来什么样的影响。我觉得如果这个案件最终判决被认定，这个公司肯定上诉。如果说这个行业要支持这个，这个逻辑能够成立，不仅仅是雅虎公司一家事，也不仅是音乐行业的事，是整个互联网灾难。网页线索李珺我写一篇文章，我发现互联网上有侵权我权利的人，我通过搜索引擎我搜到侵犯我权利信息，搜索引擎发一个通知，我说我在你的搜索引擎上发现李珺在知识产权相关问题的文章，你必须删除。作为搜索引擎商没有办法，因为是一个海量信息，输入李珺这个知识产权出现海量信息，一一去筛选，这是侵权，那是不侵权，这会带来什么结果？这里面有合理使用，比如对我的评论，有经过我授权的，而实际上真正侵权的网站还存在着，我搜索的话我还是能够抓取这个侵权信息。如果每个人都按照这个思路做的话，这个搜索引擎该没法干了。所以我认为一审判决羧基如果能够成立，不仅音乐搜索引擎，包括网页、咨询、图片搜索都将遭受灭绝的情况。

（热烈鼓掌）

主持人：刚才李博士主要对搜索引擎权利人对主要帮助侵权这块理解，我认为他们主要是对帮助侵权这块进行了泛泛理解，有过度保护倾向。下面我们请来自互联网协会的网络版权联盟秘书长王斌谈谈他的看法。

王斌：我按照今天议题第一个内容谈谈看法，之后第二阶段我们再进行讨论。

第一个议题：我想说《信息网络传播权保护条例》里面14、15、16、17、22、23条我建议大家仔细看看，这几条主要涉及整个互联网里面是有两类公司，它的法律关系不一样。

一是信息服务提供者，法律上一般加ISP，这和信产部拿了ISP证不一样，这个是自动提供作品，是进行上载、存储、衔接、搜索功能，在这个过程中对内容不进行编辑、修改，这种信息商是信息服务提供者，他们享受信息网络传播权保护条例第14、15、16、17、22、23条享受的避风港，意味着当我是信息服务提供者我收到权利人维权信息，就是通知的时候我只要删除就不承担责任，如果不删除我承担连带责任，但不是主要责任。

互联网领域有一个信息内容提供者，就是我们现在法律上说的“ICP”，和信产部ICP不是一个概念，这个公司性质是自己发布内容，所有内部和提供全是这个公司完成的，他在法律上直接承担侵权责任。对于维权单位来说和这些公司在一起直接可以打官司，不需要发通知，可以采取任何方式、手段行使权利。刚才我们说到的雅虎案件，去年雅虎案件大家很关注，这个案件出来之后，从我这儿经常能够接到各家互联网公司打来电话，这个官司对大家影响在哪儿？按照信息网络传播权保护条例，刚才我说了，我提供这种服务我享受避风港，我在经营这类业务应该有一个通知的受理过程，就是说权利人只要把通知发给我了，我就应该删除，我就不承担任何责任了。但是当我尽这个义务的时候，我有一个前提，在现在法律条款里面，对权利人要发这个通知有几项要求。涉及到这块要求国家版权局在今年年初提出删除断开涉嫌侵权作品内容通知标准格式，这个格式国家版权局网站上有。其中提到版权人可能要提供一些相关内容，涉及网络提供者名字、通知人相关名字，发通知的是权利人，他涉及所有侵权详细衔接地址，包括在这个过程中，侵权所有证明材料，还有权利人在发通知过程中会有一个版权声明，这些相关详细材料我相信大家在版权局网站上能够看到，事实上是一个什么状况？当这个公司是我们刚才提到的信息服务提供者ISP的时候，我们按照条例规定、版权局规定按照这个流程接受通知，实际上权利人给我们发同志的时候，往往发通知的要件不完备，要么缺版权证明，要么缺雅虎提到的发通知内容有一部分详细衔接地址，具体是互联网哪个地址，有的是发专辑名字，专辑名字没有一个定位，对于一个信息服务提供者就不能全方位删除，因为这中间可能有正版、盗版、可能是新闻类信息，大家共用信息，必须提供详细衔接地址，在这个过程中，我们可能会5月份要从行业角度把通知和反通知，当我们是信息服务提供者，我们再提供一次。各个公司现在按照条例在操作，权利人维权过程中不配合互联网公司，我们愿意帮他删除，但是材料不完整的话，这种情况之下可以不删，针对这种情况、删除不删除这之间法律关系很复杂，大家不希望听到一面之词，光听到雅虎，没有听到对方，是否对方有对方观点呢？在这块我们希望大家既然关注这个问题，需要把围绕这个问题涉及的法律法规和国家版权局在网站上涉及通知和反通知内容有一个通知，这样有一个基础法律基础，之后我们再讨论。这是个法律问题。

作为权利人，当权利人主张权利的时候，实际上要针对任何一个衔接地址是否侵权进行基本认定，在这块由于现在版权人技术实力比较弱，发通知的时候，包括给雅虎发通知并不是唱片公司拥有原唱作品，可能是一些网民翻唱作品，但是他们不知道，他们不知道他们也把通知发到互联网平台上，他们把原唱翻唱作品进行对比，在这个过程中，我们希望做这个工作应该是版权人做。当你主张权利的时候，你必须知道你看到另外一首歌是不是你们家的？你必须有一个技术，我们推荐一些公司，在原唱上有一个，在翻唱的时候有一个，我们在权利保护方面我们给权利人推荐比较好技术公司，不希望大家在维权过程中，不管是什么情况我们都把大邦打向互联网公司，到今天虽然纠纷比较多，但是龙头企业比较少，大家在这块非常规范，一旦出现问题，对行业来说是一个颠覆性问题的时候，各家媒体增进对我们支持，这样我们沟通对话的时候会发现哪些是正确的，哪些是错误的，并不仅仅依据一个判决认定这个行为是正确或者错误。

谢谢。

（热烈鼓掌）

王俊秀：下面请梁春晓发言。

梁春晓：刚才听了介绍，情况跟这个介绍差不多。当时听到这个信息互联网行业人第一反应就是太过分了。我感到根本没有办法采取合理的措施规避这个事情。在第一个反应之后就是思考，为什么会产生这种太过分的结果？我想通过思考又得出三个理由：

第一，太无知了。我想这可能是情有可原的事情，因为互联网以外人对互联网情况不了解，简单按照他们要求做事情，由于他们对互联网不了解，所以说形成一些在互联网上根本没有办法实施的要求。这是对互联网无知。

第二，太短视了。实际上我相信如果从长远来看，互联网一定会给音像作品提供更大范围、空间，但是他们仅仅纠缠于这些在发展过程当中出现了一些小小的问题，采取这种过分举措，我想实际上也会影响互联网发展。

第三，由于前两个原因第三就是太恐惧了。互联网以后会把整个行业颠覆吗？会产生另外结果？我想第一太过分，太过分之后是太无知、短视、太恐惧。

整个问题形成我想从互联网角度归结成为转型期知识产权保护问题。这是一个转型期。任何一个技术进步、制度进步都会带来一些转型期问题。这个问题实际上熟悉互联网发展人知道，在互联网发展中出现了很多出现互联网以前的模式，比如网上流行免费服务，在互联网出现之前我们无法想象所有媒体都是免费的，但是实际上我们每天都在免费互联网内容，免费内容、免费搜索很多很多，我们提供免费互联网公司并没有因此活不下去，事实上他们经营得很好，像新浪、网易，包括国外的都活得很好，说明互联网时代一定会出现以前我们没有的商务、经营模式，这样我们一些传统音像制品版权人没有意识到这点，他们对新出现的技术采取一种比较抵触的方式，我个人认为搜索引擎发展乃至整个互联网发展一定不仅为互联网事业本身提供新的技术平台，一定会为做音像制品或者做其他各种各样作品的人提供更大空间，所以一种非常好选择我想并不是在于采用过分措施，而是和互联网合作，探讨，基于互联网新的更大的发展空间和新的商务模式，这是一种理想模式，而不是采取这种过分方式。这样做结果：

第一对互联网行业是一个很大打击。我今天说我们好好开一个会，之后我们在五一期间可以好好使用搜索引擎，如果搜索引擎受到如此过分对待，使我们各种搜索引擎服务商在经营上诚惶诚恐，完全不知道哪脚踩到哪个地雷了，如果这样根本没法判断你哪个哪个地方掉坑里了，使整个搜索引擎无法运行。搜索引擎本身发展我们前几年研究的，互联网发展经历几个阶段，最早是沟通阶段，那个时候我们看到比较多的是BBS、电子邮件，在此基础上进入一个内容阶段，包括我们看到新浪，随着内容海量化进入开始搜索阶段，首先整个搜索引擎一定程度上处于整个互联网各种商务模式发展顶端，目前美国、中国搜索引擎流量上排名都是具于领先地位，所以搜索引擎本身我们采取一种什么方式？直接影响到整个互联网行业。如果没有来自搜索引擎的强大服务支持，我们很多网站都是没法经营的，甚至包括很多电子商务公司、电子商务企业，他们经常可以看到三分之一或者三分之二以上流量来自搜索引擎，所以说对搜索引擎采取什么样的政策？直接影响互联网发展。所以我最后一点希望：

1、我们传统行业要了解互联网。

2、要有远见。

3、拥抱互联网不要恐惧互联网，依次寻求共赢机遇。谢谢。

王俊秀：我们昨天邀请了很多搜索引擎公司人，他们反应除了腾讯以外，腾讯派了一个重要人物到现场声援，很多搜索引擎并没有意识到他们正在面临下一个被起诉的危险，这不是是权利人短视，很多业内公司也有很大短视，昨晚方兴东写了一篇文章，如果这个东西成立的话，将会引起一系列连锁反应，文章比较长，我想读一下其中多米洛部分。

工作人员：各位好，我是互联网常务副总裁，因为方总在杭州不能参加这次活动，我代表他进行书面致词。各位可以到博客中国看原文，有一些材料有方总原文。

（宣读方兴东文章）

谢谢大家。

（热烈鼓掌）

主持人：下面请王小东发言。

王小东：我不是研究法律问题的。具体案件讲法律问题我没有很多律师讲得好。我想所有法律都有一个法理，关于这部分中国现在关于知识产权做法和宣传，在这么一个大氛围情况之下出现刚才所说的法律界人士所说的荒唐的事情，因为中国知识产权受到氛围影响特别大。有一个很简单的道理，我想可以更明确地讲，知识产权这个东西不是上帝的，没有说绝对正确，没有绝对性。知识产权是为人类服务，在中国首先为中国人服务，也为人类服务。如果知识产权不为人服务的话，就可以不需要了。

首先我们必须承认知识产权保护对人类发展有用。

但是另外一方面我们中国夸大了知识产权，比如一个具体例子：我们说电视系列片《大国崛起》，就这么一个大国崛起一个系列片，大国崛起讲了很多方面，强调知识产权正当性，提到瓦特发明蒸汽机的，讲知识产权是一个大国崛起的一个很大作用。知识产权和大国崛起意义是不是特别大？这最起码不是一个定义，讲到英国工业革命是怎么产生，英国科技发展为什么促进工业文明？为什么对人类历史产生了特别大因为，而其他国家科技发明为什么没有产生那么多影响？我知道另外一个说法，英国一个著名科技学家自己讲，那个书是《科技发展史》，他讲英国科技之所以形成工业革命主要是因为他受到广大老百姓欢迎，和法国瑞士科技发明不一样，法国瑞士科技发明是用于皇宫，而英国科技发明用于老百姓，形成革命了。

所以知识产权能够起到这么大一个作用，对这个国家形成绝对化的作用，这个存在着一个很大疑问，对于我们中国来说，我们中国要考虑知识产权问题，首先要考虑中国人自己利益。其次要兼顾到全人类发展，我很奇怪这么多年宣传知识产权保护，反盗版，我们宣传做了大量工作，我们有很多数据出来，但是我们从来没有一家机构或者一个人认真地研究一下问题，就是说关于盗版这个问题对于中国人来说到底造成了多大损害？带来多大利益？这个帐算了吗？好象没有任何一个人算过，我跟大家说它带来的利益很大，虽然没有具体算帐，但是利益很大。我们想想，如果中国没有对软件盗版的话，现在中国是什么样？中国计算机水平是一个什么样的？中国计算机水平影响中国生产力发展是一个什么样的？这是明摆的事，你讲了中国太狭隘了，全世界怎么样？这笔帐全世界也可以算算。就讲中国，中国在这方面做了很多工作，对于他生产力大大提高，对于全世界有没有贡献？有没有大贡献。刚才我们讲了，关于互联网的问题，眼界不要太狭，眼光必须放长远一些。我觉得整个问题都可以包括在里面。由于在这个世界上盗版的存在，使得无数买不起正版人不光是中国人，美国人也有很多是买盗版的，买不起正版的人能够使用这些东西，提高了生产力。增加了发展能力，从长远来说对人类是有益还是无益？这是一面。

另外一面，盗版对创新打击等等负面影响够吗？这个我们必须承认，我不是不承认这个东西，比如盗版对创新打击，这笔帐我们没有好好算过，我刚才讲了关于反盗版，关于知识产权并不是一个上帝赐予的，而是人类为了自身利益做的举措，关于这个举措我们必须算帐，算帐出来的结果很可能两个极端都不是，既不是完全放弃知识产权保护，也不是把知识产权保护绝对化。联合国对于知识产权保护态度也是非常明确，看过联合国人类发展报告，有一次联合国人类发展报告专门讲：知识产权对第三世界国家人们发展障碍很大，限定知识产权体系，这个体系应该修改，我觉得很奇怪，中国盲目跟着美国人，在美国压力之下跟着美国走，可能做得比美国过分。为什么？我听到这个东西之后我很怀疑如果这个案子在美国进行判决的话，美国唱片公司能否胜诉？

（热烈鼓掌）

主持人：下面请刘德良教授发表看法。

刘德良刘德良：今天讲知识产权问题，首先知识产权保护这块谈一些看法。知识产权并不是一个绝对权，和其他权利有区别。知识产权是一个制度，是协调权利人和社会公众之间一个利益平衡的制度，所以知识产权立法中是一个重要原则是利益平衡原则，这个利益平衡原则一端是权利人，另外一端是社会公众。对知识产权保护一个完整知识产权保护不仅仅是权利人保护，还要对权利人权利给予限制，对滥用权利限制，这里面很重要一点反盗版，这也是知识产权一个配套措施，如果说像微软如果软件定价非常高，权利适用标准很高，这种情况之下可能形成垄断。这个权利来自哪儿？并不是完全属于个人，起码有社会、人类前期成果，任何一个知识产权都不是凭空产生，是在人类已有成果基础上产生的。因此对权利保护不是绝对的，要给予适当限制，换句话说就是社会公众有合理使用权利。这个实际上就是一个利益平衡关系，如果滥用权利，法律上没有协调好两者关系就导致我们所说过火了，王先生刚才讲的就是这个问题。

在我国目前大家谈知识产权保护的时候，很少有人从利益平衡角度谈这个问题，尤其我国在知识产权权利滥用制度这里面缺乏这些规则，权利人滥用权利现象比较常见。作为社会公众本应当享受权利，因为知识产权权利建立已有公众资源基础上，所以社会公众应该享有一定权利，这对权利人是一个义务。所以知识产权制度我想应该要从这两个方面理解。

不保护也不利于整个社会发展，王先生已经讲了，过度保护也不好，如何协调好两者之间利益平衡关系？这是一个值得探讨的。

第二互联网，我们知道互联网是人类社会发展到目前对人类社会发展，尤其对发展中国家具有至关重要作用，互联网存在和发展基础，技术是互联网存在和发展基础，互联互联是互联网存在一个核心。如果没有互联互联网就没法存在、没法产生、没法发展。这里面本案所说雅虎中国法律上是ST，这就是为公众进入互联网提供中介服务、接入服务、中间服务、衔接服务。如果没有ST存在就没有互联网产生存在发展。所以互联网不仅对事件，更重要对中国发展至关重要，应该在中国保护知识产权的时候，要促进互联网发展。是否过渡放在互联网环境之下探讨，有一个前提解决IST是互联网产生存在发展的前提，因此知识产权保护一定要尊重IST对互联网作用，IST在技术上实际操作模式大家都知道，它是对信息选择、传输，是消极被动的，它又是社会公众在网络环境之下行使他本应该行使享有合理使用的环境，如果没有IST我们共有在网络权利下合理使用权利没法实现，从这个意义来说，IST利益和社会公共利益是一致的。因此在网络环境下探讨IST对于版权侵权法律责任的时候，也应该以这个为基础。由于IST对信息选择、传输没有进行限定，因为各国版权法律基本原则就是IST不承担直接侵权责任，除非它对信息选择和传输介入了话，这个时候就不是IST了，这个时候角色发生转变。各国规定IST不承担侵权责任，只承担有限责任，这里面涉及责任限制和避风港原则。为什么进行限制？在互联网中IST在海量信息当中要进行判断哪个行为是侵权的，是违法的，要面临两个问题：

1、IST不是法官，他是一个中介服务提供者。

2、在技术上做，通常是不可能的。或者即使可能但是在经济上无效。

进一步说如果一定要强加于它要承担这个责任会阻碍互联网发展，因为ISP是互联网存在发展根基。这是翠大环境谈知识产权过度保护和互联网发展。刚才雅虎中国律师谈到这个问题，我想就这个具体问题谈谈。从最高法院司法解释，从网络传播条例里面规定，这里面也贯穿这个原则，这里面责任限制、避风港也好都有。通常来说，由于我们技术没法做到，因此如果有人说“ISP为他人侵权行为提供帮助”，那法律上首先必须通知，所以这里面通知，由于最高法院解说关于通知具体内容可能规定比较具体，这个个案如何认定？我个人理解，因为这里面通知是通知什么？是通知权利，作为权利人你的权利受害事实，这些信息要提供。我分析这个个案当中这个通知包含这些内容：

1、你是权利人。或者你从权利人取得授权。如果你没有这个权利人任命，这个通知无效。

2、有权利受害事实。这个如何认定？你不能说我看见了互联网上有我的权利，我受侵害了。这个事实等于把ISP推到直接审核受害事实，这个受害事实不是泛泛应该具体。刚才雅虎中国律师提到这个问题，如果说事实上搜索服务这个ISP确实是很赞成这样，我赞成雅虎中国所说的，确实在互联网上让搜索引擎服务提供者自己审查的话，一是提供信息不全面，哪些URL网站提供非法下载？你没有提供，你是泛泛告诉的话，我觉得如果这个东西让ISP承担责任的话，就不是合适的。这加大了它的成本，这是从经济上分析这是无效的。

从某种意义来说，可能会存在刚才雅虎中国律师所说不是存在侵权，这个可能涉及不仅加大ISP责任义务，另外可能会损害社会公众利益，所以放在这个环境当中，我没有看到具体案件，我在网上大致看了一下，我刚才听了介绍，我觉得可能通知书里面不够细致、详细，如果我是法官我不支持这个起诉，你作为权利人，你权利受到侵害具体事实是什么？要足以让ISP能够采取措施，而且在经济、技术上都是合理的。所以放在这个环境来说，我想版权保护和互联网发展如何协调？在这个背景之下本案判决应该争取这个原则。如果说要让ISP承担内部不切实际责任会危害互联网发展，也不符合公众利益。最终影响版权人利益。

（热烈鼓掌）

主持人：下面请胡星斗老师发言。

胡星斗：我想说两个事情。首先盗版问题，我的搜索引擎是不是使用您的软件，你不要找我，这个软件是不是你自己的？你得搞清楚，如果他是使用盗版软件，是自动化搜索，管你什么事，搞错对象了嘛。你说侵权，你找他，你找我干吗？

（热烈鼓掌）

在座很多是IT专家我针对前一个话题产权过渡保护发表看点。基本是同意刘教授和小东观点，提供一些数据，一是讲数据，二是讲对策。

我认为中国在一定程度上已经成了专利奴，有房奴之类的，我提出一个“专利奴”，不知道是否合适。中国几乎成了专利奴，比如中国高科技专利70—80%是发达国家在中国申请，跨国公司中国申请的。在中国专利申请中只有19%多一点不到20%是发明专利，中国人专利80%都是属于外观设计、包装、商标之类专利，只有19%多是发明专利，而在美国、发达国家专利中86%属于发明专利，可见中国人目前专利水平非常低。而且中国专利大部分都是属于个人发明专利，那种小打小闹零打碎敲专利，大概是60—70%是个人发明专利，美国大部分专利是属于团体、合作、公关的专利，那个专利水平非常高。而中国基本上是个人的专利。而且中国企业目前万分之三企业有自主知识产权，99%企业没有专利。目前世界上发明专利97%掌握在发达国家手中，比如微软，办公98在美国卖50美金，在中国卖6999元人民币，在美国卖50美金相当于美国人一两个小时工资，在中国卖6999元人民币，相当于当时中国人一年工资，一般工人一年工资。微软每年在中国通过打击盗版获益20多亿，超过中国软件公司前十大公司收入总额，比如英特尔公司每年在中国收取57亿元专利费，超过了中国比如电脑等相关行业前十大产业年利润总和。

再比如大家熟悉的DVD，我们国家每年也是交大量专利费，我们每台DVD专利费交十个美金，我们厂家利润只有一个美金，现在中国电视业重蹈覆辙，美国规定从今年3月1号开始销往美国电视必须是数字电视，这个数字电视必须符合美国标准，然后购买美国专利，这样就使得中国出口到美国电视恐怕全军覆没，因为全交电视费每台交20多美金，目前每台销到美国电视利润只有十美金，但是现在要交20美金专利费。可见这种过与严格保护专利制度可能在一定程度上确实阻碍发展中国家发展。因此我想知识产权这方面还是要通过制度改革、制度变革达到不要让发达国家妨碍中国发展的目的。当然有人说，中国通过加强研发之类投入，中国总有一天也拥有大量知识产权，然后向别人收取专利费，我认为这个可能性是几乎没有。就像现在农民工在目前这种户籍制度重重积压之下可能成为城市白领吗？可能性没有几乎。整个南京市前几年上百万农民工有4、5个人成为南京白领。要成为专利主人，在目前国际上严格专利制度积压之下中国几乎没有可能翻身，只可能永远成为国际分工体系一个打工仔。我想说第一个对策：

知识产权不能过度保护。不是保护越严越好。像刚才刘教授所说，我非常同意。知识成果都是站在帮助肩膀上取得的，几乎没有百分之百是个人发明。因此对于这些发明要分门别类进行保护，对于简易没有多少成本投入获得的专利，甚至我个人认为包括一些歌曲之类的东西，成本不是太高的，这种知识产权，还有对别人影响过大知识产权，像今天我们讨论的这个案件，对别人、社会、行业发展影响过大这些知识产权要限制权利。就是说我们这些拥有知识产权企业不能为了商业利益置于公众利益于不顾，就是说商业利益、公众利益必须达到平衡。我主张国际上推动缩短知识产权保护期，比如17年20年，改为保护五年，甚至三年。

第二，我认为在国际上宣传知识产权人道主义，要保护知识产权和保护人权达到平衡。比如曾经美国很多医药企业联合起诉南非说：诊治艾滋病盗用很多知识产权，难道说南非人民爱滋病患者生命就没有商业利益重要？这种情况之下，这种盗用知识产权或许是合理的，是宣扬知识产权和知识人权，知识应该普惠于大众，两者之间必须达到平衡。

第三，要改变发展中国家成为专利奴、知识产权奴的状况。要广大发展中国家通过合作以资源换知识，因为发展中国家主要出口资源，发达国家出口知识，我们以资源换知识，合作提高资源价值，对等协商、交换发达国家知识，现在要改变发达国家企图利用知识产权遏制发展中国家发展的状况，所谓上路就抽梯，让发展中国家很难发展、很难翻身。当初日本、韩国之类之所以能够翻身是因为那个时候知识产权保护是非常宽松的，但是这种时代已经一去不复返了。

第四，要与市场人力资源交换知识产权，在合资比如中外合资合同中要引入知识产权低门槛条款，对于外国人以知识产权限制中国出口行为，比如限制中国彩电出口，中国人应当以牙换牙，限制进口。

第五，尽快通过反垄断法，以国内法律加紧反知识垄断条款。我认为反知识垄断条款，即使这个企业，比如微软、英特尔在美国不违反反垄断法，但是到中国来，我可以以中国反垄断法对他进行起诉，因为你到中国来是垄断的，因为中国没有这么大企业，没有任何企业可以和你竞争，美国可能有，但是中国没有。通过中国国内反垄断法遏制。

最后我想运用WTO中TRITS条款，关于贸易中知识产权的条款，和贸易有关的知识产权保护协议，用这个条款反对不适当的知识产权垄断。比如说美国曾经运用了，在炭疽热那个时候强迫拜尔（音）公司开放药品使用权利，中国也应该增强自信，利用WTO这些条款对发达国家可能损害公众利益的专利提起诉讼，在WTO框架之内提起诉讼。另外中国应该制定关于专利发展国家战略，加强专利预警，制定中国各种标准规范，要把中国专利上升成为标准，有一流专利标准，这样对应国际上的对知识产权过度保护的趋势。

谢谢大家。

（热烈鼓掌）

主持人：我提一个问题，为什么一中院二中院判决截然相反？

：我说说百度案件，我印象当中2005年起诉，当时环境是有一个最高院一个司法解释，并没有什么网络保护条例，网络保护条例去年7月1号生效。去年一中院判决是去年11月份交过来的，是根据2005年发生争议的法律规定、环境作出的判决。当时法官考虑作为引擎具体发展要适当保护，特别是当时原告提出的通知也有国外类似做法，所以我们普遍认为是一次意外的行为，可能是最后一次。这是我个人观点。

再说说阿里巴巴，这个案子应该是非常清楚。我只是感觉可能两个情况：

1、《信息网络传播权保护条例》去年7月1号生效，起诉是今年2—3月份，今年1月份，可能是有关条例生效之后作出的判决。之前做的？

李珺：虽然当时百度案件判的时候《条例》没有实施，当时没有提帮助侵权概念，主要是直接侵权，但是评述过程中有一个表述，就是关于权利通知要件要求，其中提到要提供具体网络地址，是那个时候虽然没有保护条例，但是有互联网行政管理办法，那个有通知和反通知规定，所以我觉得关键不是法律问题，我认为这个东西从根上错了。

胡钢：据我了解，目前类似网络著作权案件，《著作权法》有规定的从规定，没有规定的找条例，条例没有规定，或者具体司法审判中要落实法规参照司法解释，是这么一个逻辑。我感觉条例第14、23条是应当明知的冲突，14条说通知书应当包括以下内容等等，和符合要件要求。第23条说所谓网络服务商、服务提供商明知应知应该怎么怎么着，这两个我觉得基本属于法官或者法院裁量依据。这具有一定弹性，而且从历史来看，当时时代背景乃至中美知识产权斗争形势背景或者是谈判形势背景，大家已经注意到美国政府4月16号签发WTO争端解决方案是一个磋商解决方案，有材料没有细说具体内容，仔细研究的话，里面东西可能对知识产权制度产生了影响，比如这个案件很大，我赞成刚才王斌秘书长提到的，我们探讨这个问题，如果探讨法律问题我特别建议，重复一下，希望各界朋友新闻界朋友一定要研读至少是看法律条文本身！！！包括我这种三流律师说的话都不一定准确，一定要看法律条文规定。这点很重要。这个事情本身不是一个很严重的事情，为什么？这是历史重复。可以看一下美国2005年以前数字版权千年法出来之前也是很多法律问题，比较乱。最后有一个安全法的东西，当时美国国会收到各个方面建议书等等，和我们过去谈的东西没有什么区别。但是看看美国ECA以后出来的判决书，包括MP3、包括P2P所有案件和我们将来要出现的情况没有区别，只是宽松度不一样，有时候宽一些，有时候松一些，这是正常的。我认为这不是奇怪的事情，没有什么大不了的。

另外刚才提到方博士的文章，专门提到百度或者中资很多企业有搜索引擎、音频、视频LOGO，为什么LOGO没有？因为他吃了很多亏，如果获得利益要承担风险，如果你觉得风险无法承担就别做，这是很简单的事情。

我特别同意前面几位专家提到的，回到我们原来知识产权过度保护。什么情况过度保护了？现在可以说是各种情况压缩之下，特别是欧美压缩之下，我们知识产权保护情况只能往前走，我们后退。与此同时我们国家由于没有对知识产权滥用的法律规定，是零散的规定，但是没有一个很好的判决，没有用垄断法，我们现在等于就是更多倾向保护著作权人，而对知识产权滥用没有法律进行规定，这方面我同意胡教授提法尽快出题反垄断法之类的东西，这是非常值得期待的。谢谢大家。

（热烈鼓掌）

主持人：下面请成晓霞教授谈一下。

成晓霞：我谈一些认识。我个人认为因为我主讲课题是世界组织贸易法律制度。我特别关注美国刚刚对政府提出的在WTO框架之下作出的知识产权问题，这个问题不是针对我们今天讨论的问题。他是针对中国政府在知识产权保护问题上行政管理方面的问题。我要纠正刚才各位律师说的知识产权和反垄断问题，这是两个完全不同问题，知识产权保护，我们讲到过度，所谓保护过渡是否产生垄断？是另外一个问题，我从这儿讲起，讲讲个人认识。

我觉得知识产权过渡保护，这个“过渡”有一个充分认识，从今天来看，人类对知识产权保护制度已经有100多年，100多年来对知识产权保护证明我们设计这条制度从无到有，从不完善到完善，在百年之前一直到今天它对人类社会发展起到的作用进步意义巨大。所以如果出现某些问题断然说知识产权保护，否定人类百年来积累的制度本身，摧毁这个大厦，知识产权保护制度是不能动摇。这是第一个认识。

但是不能动摇并不以为着这个制度不变化，就是说这个制度百多年历史就是不断变化过程中的，为什么要说本身“但是”，因为但是太重要，知识产权到今天为止，我自己教这么多年的法律问题，我从来没有认识我看过所有案子，从不没有说对知识产权过渡保护，它有积极意义。但是是什么？就是发展。知识产权发展，今天著作权法面临一个十年之前想都没有想过的问题，就是不能产生。我真的非常感慨方兴东先生在文章中说“衔接是互联网最强大最根本功能，也是互联网之所以互联生命线”就是说搜索引擎是互联网生命线。从建立到今天，它没有想到有一天会有互联网产生，会有搜索引擎，这是没有想到的。当互联网产生、当搜索引擎产生的时候，带来了我们今天讨论的问题“侵权问题”。这些侵权问题我下面会讲，我认为互联网产生以及我们搜索引擎产生并不是当初想到的为了侵犯知识产权产生的，从来没有想到这个搜索引擎产生要侵犯知识产权。如果说发现知识产权这个问题的话，设计互联网、搜索引擎人设计的时候没有想到。一个简单事实，包括刚才很多律师说了，在互联网时代，有人把音频、电影这些东西，把有版权的放在互联网上，这个搜索引擎搜索下来了，别人下载了，是否搜索引擎问题？当然根本不是搜索引擎的问题。如果说我们今天法律说因为这个搜索引擎的存在而侵权人家知识产权，如果有这种现象的话，我要就否定搜索引擎的话，这不是法律发展，而是倒退。

从另外一个角度来说，我作为一个学者，在利用搜索引擎方面我认为搜索引擎不但因为一个案件阻止它的发展，应该让它在一更宽阔空间发展，为什么？我刚才说了，知识产权保护这套制度给人类社会带来巨大发展，搜索引擎短短十年时间，我觉得也给我们人类带来的巨大的发展。创造的财富和利益是我们很难用数字衡量的，我本人觉得没有搜索引擎我查资料花费成本和代价，和有搜索引擎以后降低我的成本简直无法相比。有一天如果搜索引擎功能变小了以后，我会怎么样？这是个人想法。

所以人类社会发展到一定历史阶段，尤其当科学技术发展给我们人类社会带来进步的时候，我们已有法律我们知识产权保护法律已经滞后了，我们不能停留在原来眼光上，无论是好莱乌，包括世界知识产权保护最发达美国，我认为他对这个问题认识滞后了，就是说知识产权保护法应该把互联网、搜索引擎本身保护进去，产生侵权问题是一个细节问题，是具体问题。刚才有人说了，是一个技术问题，对产生这些技术问题完全可以一个具体解决问题公平角度说，如何才能公平？刚才说到衔接，给你一个刘德华的音乐，这个音乐地址我给你，你帮我删除掉，是否要求所有刘德华音乐都删除？不可能，因为李珺已经说了。要把保护搜索引擎放在保护知识产权里面，我作不到，如果有一天技术发展到这一步，我能够做到的话，你再开出这个要求。当我技术没有达到这个要求，技术上确定谁应当承担责任，对法律来说，我看法是如果是二审的话，要告诉法院，在这个基础上我做什么？对方应当做什么？要公平，现在唯一的二中院判决当中，我认为责任分担不公平，就是这么一个问题。其他的我觉得如果说从知识产权保护高度来讲的话，我觉得我们在座媒体一定要呼吁这点，不是说单单保护著作权、知识产权，更高保护因为科学技术发展给人类带来的给社会巨大推动的互联网这些新生事物。立法最高法院要有最高立法，立法必须站在这个高度看待，如果不是这样，只会阻碍我们社会发展。

（热烈鼓掌）

胡星斗：陈教授刚才可能误解了，我记得前面我们没有说不要知识产权保护，或者知识产权保护不重要，或者说要摧毁知识产权保护制度，我们都没有这个意思。（笑）

成晓霞：不，这是我自己的意思。

主持人：谷龙最近有一个研究，对版权在中国的演变，请他发言。

陈谷龙：刚才几位已经谈得很深刻了，但是是从法律角度、理论角度研究这个事情。我关注的是事件本身的很有趣的东西。互联网毕竟还是一个比较新鲜的东西，可能进入中国不过十年时间。它的属性需要我们有一些新的判断，对商品来说应该是一个渠道、通道，可以通过销售。但是作为一种媒体，它是一个传播的属性。比如对唱片公司歌曲既需要做销售同时也需要做产权保护，如何判断呢？我知道很多媒体、电台、报纸利用到一些带有版权性质作品的时候，实际上是很宽松的要求，比如电台很多唱片出来之后先送到电台播放宣传，互联网是一种新的媒体，也具备这个概念，是否可以和这些唱片公司寻找新的合作方式？我们这次召开会议，我发现出现问题的时候往往是学界或者知识界新敏感到的，而企业界相对反应比较慢，这说明企业界也是探索，包括和传统行业进行对接探索。上一次百度侵权案当时济南唱片公司说有一个版权代理公司做，这次是国际唱片协会做的，他可以把国际上几大唱片公司所有力量动员起来，大家共进共退能够形成一个合力，十几家唱片公司共同做这么一个事情，但是在中国互联网界包括搜索引擎很少看到几家一起做，比如上次百度事情出来之后，只看到百度自己一家去做这种辩白。这次雅虎也是如此。为什么我们不可以利用整个互联网行业协会力量？我们统一地制定一些规则？

谢谢大家。

（热烈鼓掌）

王斌：百度案子在海淀法院判决输了以后，当天晚上我们上中央电视台我们谈到基于互联网涉及技术模式案件法院慎判。从技术模式调整到整个流程出现，之后差不多几个月时间。三天之后我们全行业搞了一个和版权人之间一个对话，那个时候发现涉及搜索引擎全部公司全部到场了，当时提到搜索引擎在这个领域到底是属于ISP还是ICP？这是一个法律争议点，那个时候你会发现舆论很多。之后一院判百度赢的案件也是依托，搜索引擎对搜索内容不具有遇见性，是试听下载是搜索引擎服务功能设置本身来看，试听下载内容第三方，搜索引擎承担被衔接网站上上载行为和网络用户下载行为法律责任缺乏法律依据。就是对原告说的。

第三，权利人发现被侵权以后，并没有向搜索引擎发出通知，要求断开衔接，由于权利人没有尽到这些义务，所以支持百度主张。正是由于在这个案件百度胜诉，所以百度在这过程中出现和权利人谈判的可能。意味着百度和百带唱片公司合作是基于这个合作。之前当时权利人认为就是一个ICP，所以没有谈判可能，由于一个案件判案出现了两方双方人一起洽谈合作，这个模式出现。今天雅虎出现的是什么问题？对方把通知发过来了，百度案件是没发通知，这个案件是通知发过来了，发过来出现两种情况：一是详细衔接地址，作为雅虎删除掉。另外是没有发衔接地址，而是专辑名字，这个情况之下，作为雅虎公司不能删除。不能删除这个时候法院说由于不能删除所以我就判你承担连带责任，这个事情就变成了当出现条例有一个避风港，但是避风港要求权利人必须有详细地址，没有详细地址的时候，这个问题严重了。不是说互联网公司不团结，是团结，各个公司这些天天天打电话，最近这段时间大家舆论一边倒，世界知识产权日，舆论一边倒的时候，我们各家公司集中在一起谈这个问题，我相信大家舆论关注点不一样，有的关注这个问题，有的关注那个问题，现在针对这个会议时间，是在5月初召开这个会议，现在发现所有媒体对这块法律意见研究点不清楚，我们要召开一个会议，我们要把所有法律依据再的网站上，告诉你在哪儿看到各种各样法律，这个时候我们才有清楚的亮亮的眼睛，而不是今天说你有理，明天说他有理，针对百度案件详细案件我们会拉着所有公司和唱片公司做对峙。今天开会我想说第二个问题，到今天互联网公司关心的是产权。因为每个网站核心竞争能力就是版权，有了版权保护，他才能在这个环境之下做大做强，我们觉得刚才我们提到的百度和雅虎案件是ISP，他想做避风港，不做内容，但是今天互联网想做正版内容，这个时候公司角色是ICP，当ICP做正版内容的时候，它现在遇到的问题是什么？是不是这个ICP能够解决？这个时候ICP做内容的话，好多不是他能够解决的，当他不能解决的时候，需要产业链相关方尽到他的责任义务，没有尽到这个责任义务的时候就不能成为发展。

举一个成本例子：是一个音乐例子。涉及内容很多，成本不一样。传统领域出一个唱片、CD，词曲版权占到一个CD5%，录音版权占到40%，剩下55%收益是由谁出唱片谁获益的，出CD生产商这个时候是55%利润空间，我们举互联网例子，界定一个很细领域——无限互联，这个时候发现歌词曲版权费是10%，涨价了。录音版权是40—50%，这个时候多了一个分钱人，无限运营商，可能是联通、移动，是15—20%，含坏账是20%，不含坏账是15%。这个时候互联网收益只有20—30%，这个时候还有税，这个时候会发现当是ICP角色，要做一个正版的时候，只有30%利润空间，这个业务不会支撑。这是为什么做这个领域盗版永远会出现的原因，但是虽然买了部分正版，但是百分之百正版买下来，这个企业就不能赢利，为什么？30%运营收入扣除成本就赔钱，这个要解决前面产业链版权人按照正常赢利模式合作，而现在版权人在谈判过程中不认可，我们和百带版权人说5%行不行，他说不行。我们必须转变这个模式，权利人要落价，面临着很多谈判。这个谈判互联网是弱势，要解决这个问题必须谈判。

再就是当一个人在做音乐，要获得词曲版权、录音版权如果涉及MV，涉及表演者权利，这个时候词曲版权人在谁的手中，唱片公司很清楚，这个时候互联网和唱片公司形成几十万采购协议，唱片公司不会告诉SB你是从那里买到词曲版权，他不告诉你的原因他想做词曲带售，就是说给我50%录音版权，给我点钱50%词曲版权我帮你付，我不告诉你。像新浪、百度这些大公司比较清楚，我不愿意合作，我分别，我和词曲版权、录音版权合作，这个时候单独购买版权，这个时候词曲版权说拿30万首歌，拿来我查，有多少是我的词曲版权，我不查，太累，你自己去库里面查，这个时候只能一个一个查，没有批量数据库，你不对互联网开放，这个时候互联网公司要把几十万版权全部买全的话，他派多人去每家数据库一首一首查，这个时候你会知道难度很大。

刚才提到垄断问题，实际上去年互联网企业已经发生。无限领域词曲版权，有一家代理公司垄断词曲版权，词曲版权是这个音乐作品水，水涨价了，由每年词曲版权费30万涨到300万，这个时候发现以中华网为主包括九天音乐，A吧，包括二金森所有我们认为做正版音乐公司全部变成盗版了，因为水涨价了，录音词曲版权差不多了，这个时候大家从一审二审全部在打官司，都输了，我们拉着互联网公司一致抵制，从一月份开始举报，给国家版权局举报，因为这种案件只有版权能够解决，就司法解说个案看不出来这个公司是全国垄断的行为，美国个案上，法院必须判输，在这个过程中全行业抵制，后来版权局说没有办法，这是我们政府说没有办法了，反过来互联网公司全行业抵制，由于那家代理公司经济收益不是很好，所以把价降下来了。这个时候从第一战役好象是胜利了，大家未来对我们危害是音乐200首的词曲是最低的，代理公司能够形成30万每年歌量、词曲量很少，就变成8千到1万一首词曲，这个时候会发现，我们国家认为版权这套体系会瓦解了。在这个过程中我们作为互联网公司我们可以做到我们业务，但是政府要做的必须要解决这个问题。这个问题解决不是版权问题了，超出了版权法现在范畴。这是一个问题。

美国同样有这种案件，当时互联网公司和大的唱片公司形成了一个采购协议，之后权利人想涨价，这个价格19块美金不行了，要涨价，涨价之后权利人采用全国诉讼，当时雅虎也接到这种诉讼，接到这个诉讼紧接着，美国有版权法院，美国叫停所有行业，必须形成一个行业标准，该怎么打就怎么打，但是在这个过程中必须给行业一个合理价格，美国政府平衡双方利益政府有一个角色，而我们政府在法律体系缺失我们没有这个角色，所有互联网企业都是面临某些领域垄断，一个行业很难抗衡，因为那个公司不景气。

还有一个问题，到了今天由于权利人不规范导致全行业侵权盗版。我们发现去年炒得很热是杨臣钢一女四嫁，他的歌已经授权给四家唱片公司，导致飞乐唱片发生侵权，他是给所有互联网《老虎爱大米》授权的。权利人瑕疵，我们对互联网要求非法发行5千份，就是刑事责任，达到多少份就是重罚抓这个法人。反过来我们对版权人欺诈没有任何处罚。

去年我们发现对电影行业一个CP领域最大案子《大宛》打一个判决标准33万，一审。二审价格下调。这个案件是光碟全是假授权，法院判的是光线传媒承担侵权责任，赔30万，之后他们找赔偿钱得时候找不到那家公司了，这种现象这几年金固洞（音）成立了四家公司，我们举报了，这种欺诈公司是否应该被政府处理？到去年到今年没有处理消息。这样互联网公司不知道这个公司是否合法，他掏一笔钱给代理公司，给了很多钱，后来发现上当了，这个时候我们找政府，政府没有办法，我们给法院说，针对这类案件把欺诈公司列为第三报告列入案件，让他承担直接责任，互联网承担稍微轻的责任？这个时候法院说这种案件由法官自由决定。拉不拉他做被告不是由整个法理支持的，同样这个案件，搜狐也发现了，也是金固洞（音）给他的，这个时候我们想考虑一个行业发展，版权人的问题或者假欺诈公司问题，应该有一个方式制裁？不能让互联网行业又掏自己的责任钱，再给那怕欺诈公司再掏钱赔他，这个时候互联网企业复杂太重了，不光是配这个领域金钱还有一个问题，现在凡是ISP，接到通知及时删除，ICP接到通知的时候删除。我们开始审片子由于有假代理，我们不愿意条前，我们审片子，所有美国公司片子我们去审，但是美国电影只审六大公司电影，华纳电影公司、环球电影公司片子只要我发给他，这个单位是假代理，我们就不上，我们可以制止，我们可以CB上做提前预防，但是除了这六大之外片子，我们找美国大使馆，除了美国电影协会，第二个美国电影版权机构是哪些？美国大使馆说去美国国会图书馆查，我不能帮助你。这个时候我们跟舆论说，当我们谈保护知识产权的时候，美国人要尽力的责任和义务他是否应该做？当他不做的时候，中国互联网企业由于发到美国电影协会，不属于美国电影协会，我找不到审计结构，美国大使馆不告诉我的，出现纠纷了，是否说这个责任要百分之百要中国互联网企业承担？

还有一个情况，日本和韩国。日本韩国去年审核过程中，把所有审计日本韩国片子指定给国家认定机构。我们发过去信息之后，石沉大海。我们尽到审核义务，我找到一些国家机构，如果他不尽义务，出现问题的时候是否量情处理？到今天我们讨论是一个体系和秩序，在这个秩序过程中ISP享受避风港我们说今天一中院赢了，二中院输了，我们必须解决避风港是什么，互联网公司决定哪些业务ISP做，哪些业务用ICP做，如果我尽到审核义务，我找到国家相关认定机构，国际认定机构，你不作为，你不能让我承担无限责任，我不能排出每个人去每个国家审，这是不可能。今天互联网公司要做的工作，我们希望和法院、政府包括这段时间我们和国家一些认定机构、认证机构相关鉴定结构探讨，如果我们发到这儿，我把什么时间发给谁认证东西备案，法院看的时候适当考虑一点量行。今天我们探讨的是秩序，而不是谁是正版、盗版，谁对谁错，不是。只是做正版的时候，权利义务有限，权利人、政府都有责任义务，并不是说不清楚，所有大棒打向互联网，不是。谢谢大家！

（热烈鼓掌）。

成晓霞：一是媒体呼吁互联网保护在我们政府不是缺一点，而是大大缺位。王女士刚才讲在美国这是政府接入，我们互联网在这个过程中是弱势地位，从法律来说，我们看到它和知识产权人是一个合同，合同一方在弱势地位的时候不能保护自己，它的权利只能由政府是公权力保护的，所以在我国现在整个这块政府就缺失了，就是公权力没有。

第二，如果电影到美国，他不给我回答，从法律来说，我们国际仲裁法有一条：当我查询的时候，你不给我回答，我判了，对不起，你就只能认可了。我没有违反国际义务。就是说我们这么做，他不给我回答，法院判我们侵权是没有道理的。只能说明法院对美国法律不了解。

王俊秀：搜索引擎现在越来越门户了。中搜有两个页面。一个简单的，ISP是经常转换的，越是越是这样。比如GOGOO，未来也是一个门户，也面临直接查证、认定的东西。王女士刚才讲了，我们把所有查证认定责任义务推给ICP或者ISP，而是在政府和各种各样协会中，应该有这个义务做这个事情，建立一个秩序的问题。这个问题我觉得将来可以做研究。杨律师谈谈。

杨华权：刚才王斌女士谈到欺诈问题。我做律师，我谈一下。一开始合同关系就是版权受理一个公司，他和互联网公司之间是合同关系，而互联网公司如果说通过网络上下载的话，这和权利人是侵权关系，问法院欺诈者是否能够追究到案件中，这是法律有自由裁量权，追究进来构成第三人，这个第三人要么承担独立责任，要么不承担独立责任。这是民法诉讼法规则。

今天会议主题是由雅虎案件引起的。王斌女士和陈教授已经提到了，这两个案件判决结果不一样，虽然我没有看到整个雅虎案件判决书原文，但是从现在所掌握材料来看，我觉得这两个案子都是遵循了一个基本原则，就是避风港原则。尽管判决结果不一样。在百度案件中没有尽到通知义务，雅虎案件中阿里巴巴被认为有侵权搜索衔接义务，这两个出发点不一样，一是原告方，一是被告方，关于雅虎的判决是否合理？这个后面再讨论。

我觉得这两个案子遵循的原则都是避风港原则，这个是一个共识。不是说北京一中院、二中院是随意判决的，他们都是遵循避风港原则的。大家经常提到搜索引擎，是整个互联网发展生命线，其实搜索引擎作为一种技术，这种技术可以说是科技发展的结果。但是在这种技术运用过程中，从法律角度来说，要遵循一个技术中立的原则，什么意思？在1984年美国最高法院审议一个案件中已经提到了，什么是技术中立？向公众提供某一重要用途为非侵权商品的提供者，不应该为商品在使用过程中发生侵权行为责任，除非该商品提供者实际知道侵权行为具体情形，并且在知情情况之下未采取任何措施。这是索尼案件中录像机问题，不能说录像机将来可能用于复制问题，就要求生产厂家为这种行为负责。这里面有一个例外，就是说在这种技术中立原则之下，运用到其他情形的话，要对这个行为承担责任：

第一主观方面，被告方是否实际知道这项技术用于侵权具体情形？在法律上就是有没有过错。如果实际知道是侵权了，继续侵权的话，就是过错了。客观方面是被告方是否实施了帮助技术用于侵权的行为？比如是否民事？或者是用户使用该技术去进行侵权？是否明知情况之下没有采取任何措施？所以避风港原则是来源于前面技术中立使用的原则。在1998年美国制定数字千年版权法案明确：在发生著作权侵权案件的时候，ISP如果只提供空间服务，并不制定网页内容，如果ISP告知侵权的话，有三种义务，否则是侵权，如果侵权内容不存在ISP服务器上，存储又没有被告知哪些内容应该删除的话，则ISP不应该承担侵权责任。我国信息网络传播权保护条例根据这些原则制定相关条款，王斌女士和其他专家已经提到了，分别是第14、23条，这也是一种目前对于ISP、ICP以及权利人消费者所进行的利益平衡的结果。

为什么要确定避风港原则？刚才各位专家已经提到了，知识产权需要保护，在这里面权利人对他的这种权利投入相应经济成本，所以有投入必须有产出。像物权一样，知识产权只有100多年历史，但是作为一种私权，和物权一样需要保护，关键就是现在如何保护的问题。现在我们来保护，是否是一个过度的原则？和物权保护有许多共同特点：

1、有没有过错？像百度案件判决写得很好，搜索引擎对搜索内容合法性不可能具有预见性、识别性、控制性，根本没有侵犯他人信息网络传播权主观过错。像另外一个问题，这个电脑是我的，有人明明知道是我电脑，他拿刀子捣毁了，这是过错。知识保护这有一个有没有过错的问题。这是特别重要的。搜索引擎尽管是新发生出来的一种新鲜事物，同样也遵循比较古老一种民法保护原则。并不是说现在这种保护就是不适用或者滞后，尽管法律有滞后性，但是基本原则要遵循。百度案件中，北京一中院判决书中提到：功能是百度下载音频格式数据文件格式的一种方式，这种搜索是搜索引擎不可缺少的一种组成部分，并且一中院判决明确提出这种视频下载展现的是第三方网站上载作品，而不是ISP或者ICP的作品。这种传播是因为用户和上载该作品第三方网站之间的关系。从这个角度分析的话，对搜索引擎其实明确是保护的。

刚才大家提到，目前雅虎这个案件里面，是否存在过度保护环境人问题。刚才李珺律师已经详细解释了，这种情况之下，搜索引擎能否做到？或者应该不应该做到？如果把这种责任过高地赋予互联网公司的话，可能这是有失公平的。因为互联网发展到今天，不仅仅是权利人一种私权唯一利益相关者，除了这种权利人，还有互联网公司、互联网用户、甚至包括第三方网站，这是直接侵权。这整个搜索引擎保护里面，更多考虑社会公平的问题，各位专家已经提到了，各种政府机构保护缺失问题，以及如何对这种不公平进行调整的问题，这里面知识产权人作为一种权利应该受到保护，其他的利益相关者也要受到保护，这就像《公司法》发展过程中，一开始能够提到股东利益最大化，随着公司不断发展，慢慢延伸出公司社会责任方面问题，互联网领域一样存在这个利益相关者机制，以及利益相关利益保护问题。所以又回到刚才所说问题，雅虎这个案件有没有义务去删除其他没有具体明确网址的义务？这种义务能否做到？或者应该不应该做到？这就是利益平衡问题，从目前这种社会现状来说，雅虎实际上不可能做到，如果不能做到，一一判别所有载有这种涉嫌侵权案件作品的前提之下，把过高责任赋予雅虎，这对雅虎不公平。从这个角度来说，像成晓霞教授所说，整个雅虎案件就是一种责任分配的问题，分配过高对雅虎不公平。这是雅虎案件中必须考虑的问题，北京二中院前面是遵循了相关避风港原则，赋予责任方面又是社会公平。

刚才各位专家已经提到了知识产权滥用方面问题。“滥用”这块会有各种不同表现形式，知识产权本身就是私权应该受到保护法律，跨越之后应该受到反垄断法保护，大家不要认为反垄断法一出来知识产权保护问题就解决了。不是的。美国谢尔曼法、赫莱吨法、联邦贸易保护法没有提到知识产权保护问题，相反是美国司法部、美国联邦贸易委员会发布了一个《知识产权许可保护指南》，这只是指南，在司法部、美国联邦贸易委员会提起相关案件根据指南表明的思想对知识产权滥用行为提起相关反垄断诉讼。比如说：现在所说的反垄断所说垄断不是一种垄断的状态，而是一种垄断行为，什么是垄断状态？比如说这个东西是我的，这个知识产权是我的，这是一种状态，但是如果说我滥用这种状态，就要为反垄断法去处理。滥用垄断状况的行为，比如王斌女士提到的垄断高价，现在市场上有他一个人，从30万—300万，没有人制衡的话，就是垄断高价或者垄断低价，这是滥用知识产权行为。

第二，拒绝交易，搭售纪念物。这属于知识产权滥用行为。这是从另外一个角度考虑，成晓霞教授刚才提到这个问题了。

主持人：今天来了很多媒体记者，听了这么多以后，是否互动一下？有什么问题？

问：现在知识产权不光是中国，在美国也有这种情况双方在诉讼过程中，中国知识产权保护能否游离于国际知识产权保护体系之外？

王斌：如果看了中国知识产权立法，包括判例，有些是超前的。去年词曲版权判例，在认定标准我们已经超前了，到今天为止中国互联网企业面临所有诉讼，包括P2P案件，在其他国家也有，中国同样也有这种案件。只是我们国家在知识产权保护的支撑体系现在是落后的，举一个简单例子：国外有些领域集体管理机构很发达，像词曲版权，一些唱片公司授权过程中，很多领域是规范的，而不能这个领域不规范。我们现在管理机构除了音协之外，电影管理机构就没有。更多时候国际之间进行一些互为认定服务，这块没有，就是说今天互联网企业面对诉讼和国际是同步的，而每一次诉讼基本上诉讼策略都是亚太地区或者相关国家美国总部指定的针对中国知识产权策略，但是这么一个全球一盘棋，在中国市场上起来过程中，中国互联网企业在应对上不是一个同步的，你会发现美国一些大公司是共同针对权利人涨价或者针对一个应诉有一个行为，国际化研究不好，中国所有支撑体系没有保障的时候，每个企业面对国际诉讼没有独力，去年我们是第一次团结，以前我们针对音乐版权我们提到联合采购，这个联合采购被国际公司打垮，他和单独和一家音乐公司合作，你单独谈的话不谈，这是被打垮了，在经验、操作手法，包括我国帮助互联网公司打官司的时候都有时候，我们一些精英人员，包括学者、专家更多是接国外客户很多，他把方法告诉其他公司了，但是针对互联网公司他们了解度很少。这个时候不对等。

今天你会发现百度公司能够赢，有些公司官司能够站到一个特定高度，包括有时候所说的官司虽然输了，但是证据上有很好法律依据，这个过程中互联网有一个很好成长空间，支撑体系必须集体成长，集体管理机构认证包括公证机构公证方式方法，我们现在经常发现有些案件共同做出公证结果，双方都有公证书，都说自己是对的。这个时候法官放一个特定位置。今天互联网企业想发展，大家愿意保护知识产权，发展过程遇到问题不是一个行业能够解决的，这个时候能否针对权利人我们要提出要求？像我们最近审一个版权人，是非常大的电视制作公司，2002年给国内一个公司授权了，比如悠悠（音）公司，是独家。2004又授权被杰报（音），这个过程中我们做什么的时候我们发现了，但这几个IPS不知道，一旦悠悠（音）想威权的话，这个时候是版权人原因，针对版权人瑕疵、信用体系，我国没有人管，欺诈的找工商局，围绕工商局我们准备大量材料，涉及材料认定我们又找公安调查，包括违法收入是多少，我们互联网公司做不到这个地步，这个时候版权人知道这个ISP从哪儿买到那个版权，但是他不打官司，他和这个公司打官司赚不到前，他不会指证假代理，互联网知道假代理，他们不能太多作为，他自己疲于奔命，大家知道金固洞（音）公司是假的，这个时候需要权利人配合，光靠互联网公司解决不了产业链问题，我们解决不了打击问题，这个时候看看每个官司背后侵权是假代理原因，还是公司自身问题。

法院目前面对所有诉讼，国内和国际同步，有可能有些领域是超前的。

问：我关注雅虎这边律师，雅虎会不会换一个法院起诉？或者有没有可能效仿百度百带合作关系，和别的公司分享利润？

李珺：上诉肯定到北京高院，由北京高院审理这个案件，目前为止我们比较坚信这个判决存在很大问题，所以谈判这块不是我能够回答的，这是公司决定的。谢谢。

问：现在关于两方面法律并不完善，但是如果遇到这种问题的时候，政府发布法律不完善或者政府部门不作为的话，是否是支持的败诉？比如说政府在法律上不完善，使政府相关部门，如你所说，一个缺失政府部门不作为，法律不完善，应该如何面对这种问题？

成晓霞：如果前面问题都错了，我们还有一个法院的话，即使前面问题存在政府缺位等问题，我们法院在知识产权领域水平比较高的话，这些问题到了法院就解决了。尽管法律不完善，无论哪个法律都有一条公平原则，但是法院现在并不能作到这点。这种情况之下，这些问题如何解决？目前就是利益博弈的结果。

胡钢：从我个人来说，我始终有一种说法：类似数字版权立法方面存在缺失说法。4月16号说了这个事，如果我们说我们这个有毛病，就不好了。据我了解，我们在数字版权立法方面绝对是和国际同步，而且不存在明显的制度性缺失，这是一个基本判断。

第二，刚才提到从权利人作为来看，这些事情总体来说是支流，是我们如何实现数字版权具体操作中碰到的一些支流问题，不是主流，主流问题已经在立法上解决了。

谢谢。

愈梅蓀：举一个例子，1993年国务院制定条例，我当时参与起草。后来到2001软件保护条例修订，在修订出台之前，大家已经发现了要保护，要超级保护，要加入WTO要保护，当时软件保护条例修订公布之前，我们呼吁合理保护。后来这个呼吁没有起作用，软件保护条例修订也发布了。包括规律所有盗版都要打击，打击范围就是按照正版软件5倍以下罚款。办公软件97版是9千多块钱，WINDOWS是二千多块钱，按照这个标准就是就是一万多块钱，全社会都打击。公检法都在打击，当时我们大家一起呼吁这个法公布是错误的，是恶法，这个法刚刚公布，我们就说是错误的，恶的，我们呼吁，当时及时出了一本书20万字，当时正好赶上人大会议，我们去人大会议游说，人大解放军代表议案说这个法律错误要修改、废止，同时政协议之后有17个政协委员提交这个议案是这个法律错误，这在我国立法史上是一个先例，过去法制定之中可以提建议，可以反对。在这个法公布之后我们说是错误的，两个议案一起说这个法不对，是恶法，这在我国法律史上是先例。当时两会转给当时主管部门新闻出版署，当时新闻出版署也在宣传我们要加入WTO，我们要打击，不加入WTO也要打击，甚至国外要判刑，换社会盗版要判刑，很严重。后来新闻出版署、版权局两个月之后回复议案，他们没有回复，我们照样要保护，而且是超级保护。把我们呼吁顶回来了。

13426国际上是合理保护，并不是超级保护，这是政府不作为。后来我们游说最高法院，他们认为有道理，后来到了2002年年底最高法院公布一个司法解释，凡是使用盗版软件的，只有商业使用的才在打击之内，非商业使用一概不在打击之内。这样我们大家欧可以使用盗版的。我本人就是使用盗版的。（鼓掌）甚至我自己去印刷盗版物。我最近到香港，带过一箱书，到海关统统没收，包括某领导人书，我写文章，后来有两个人把香港原版书送给我，为了回报社会，我把某领导人复印了20本送给一些人。

康国平：请问阿里巴巴律师，如果上诉到高院还是败诉的话，你们会怎么样？是赔钱？还是上诉？

李珺：如果不服可以申诉。目前为止我们比较坚信，因为我觉得这个错误是非常明显的。做假设，如果败诉怎么样？我想我们还是继续，从我角度来说，我建议当事人继续上诉。

康国平：雅虎还提供服务吗？搜索者搜索歌？

李珺：如果判决的话，这个逻辑能够成立的话，不仅仅是网站搜索，是整个搜索行业，刚才我讲的，现在有一个犯罪发生了，但是不告诉我犯罪在哪儿，就说制止犯罪，我如何制止？所以只有告诉我犯罪在哪儿发生了，我知道以后，我就制止。不告诉我具体位置，我制止不了。根据目前具体情况，我制止不了。根据目前情况我认为这个判决有问题，我们也是充满信心。

王俊秀：下面请星水讲讲。

张星水：今天来的都是专家，我本人虽然带来过一些知识产权案件，但是对知识产权这块并不是专家。业余的。所以我说两点：

第一，网络本身是双刃剑，给社会创造财富，同时也会发生一些大家有目共睹的事情。（笑）

第二，两位互联网创始人，王俊秀来了，方兴东写了文章，从司法审判来说我认为应该坚持一种在谨慎保护原则和过度保护原则之间进行衡量，应该适中保护司法审判比较合理，作为法官应该注意。

侵权和威权只有一步之遥，威权过头就是侵权了，我们倡导理性威权原因就是这个。

另外，涉及到大家谈到的商业利益公共利益如何界定，他们冲突是什么？在这个问题上看方兴东文章。

大家谈到垄断和激励创新，创新激励方面有一些冲突。我觉得中国现在在立法这块可能还有一些空白点。

最后，我用一句美国第14任总统林垦说的刻在美国知识产权局名言“专利保护制度实际是在天才之火上添加了利益之油”反过来如果对某些商业利益垄断集团或者是方兴东所说的好莱乌这种特大集团，对他们司法上采取过渡保护，他们在创新之火上添加了二氧化碳和惰性气体。这是我的观点。谢谢大家。

（热烈鼓掌）

贺晓东：讲四言：

第一我赞成中性论，互联网是一种技术使用，应该说和犯罪、违法是有某种豁免，不应该产生法律上连做性。侵权刚才有位老师讲了，第三方侵权应该说是比较确定的，但是互联网只是修一条路，这个路提供的是一种服务，这种技术是通向哪里？那个地方发生了犯罪，跟他是否有直接关系？当然这个东西既是法律问题，又是理论问题。刚才律师已经讲了，我很同意。

第二，关于权利保护。产权保护应该说是有一个比较确定的界定，有一个边界，产权具有边界性。这个边界在有些问题上比较明确，有些问题上比较模糊。比较模糊的问题上，我觉得权利人和侵权人，什么是侵权？什么是权利保护？这个东西边界应该有弹性。所以我同意星水先生讲的，应该有一个谨慎保护问题，在我国现阶段，这里面是弹性的。

第三，也和我们搜索引擎技术有关。互联网时代具体来说是一家一家企业，企业在技术运用的时候，会产生一些外部效应。像我们刚才所说这个外部效应可能会有一些法律问题相关，会产生一些侵权问题，这个侵权问题应该说从经济来说外部效应是公益性的，作为社会政府去协调，刚才王斌秘书长讲了。我们今天讨论的是困惑，强调要保护，大家认同要保护，互联网要发展。在座每个人都是互联网受益者、消费者，愈先生也讲了盗版问题，首先我们每个人都是盗版使用者。现在互联网使我们变成一个后现代社会，谁也离不开互联网，如果互联网这么限制下去的话，这个官司出来之后，这个判决出来之后，我首先一个感觉就是我认为不对，今后我要下载歌曲就不行了，我们很郁闷，说明互联网发展受限了，这样公众利益也有受损问题。这个问题政府应该关注，而且刚才法律界人士也提出“我们产权法律应该有一个支撑体系”，互联网业提出也么一个问题，这个支撑体系我认为是一个公众领域，这个领域应该政府担当，确实是也一个缺失问题，光有法不行，法律界人士都知道光有法律不行，关键是如何执法，如何司法。这里面也是有一个政府协调责任。

最后，前面有人讲了，我们现在知识产权立法、执法司法方面水平和世界同步，甚至超前，这是不是有点问题？我认为司法水平应该与经济发展水平相适应，我们是否也要考虑发展中国家利益？刚才胡星斗先生也讲了专利奴的问题，我们和欧美对话的时候，知识产权保护的，愈先生讲的，我从感性上举双手赞成，但是从理论上说，知识产权是要保护，但是确实要考虑到发展中国家现实问题，我们加入WTO以后，我们是无条件保护知识产权，我们和欧美不能划等号，是平行的，如果这样我们就没有发展机会了。

谢谢大家。

愈梅蓀：按照法律规定，如果软件付使用费的话，我们上两亿人使用，如果付这个使用费的话，几千、上万亿要支付，这超过世界上任何收入了。

赵国君：我说一下感想。

第一知识产权肯定要保护。从个人角度来说。（笑）我坚持这个观点。反过来说，小东老师说了知识产权是为人类服务的，而不是为某类人服务的。

第二互联网时代知识产权保护问题，特别强调互联网或者互联世界，如果说知识改变命运，显然互联网改变了世界，这种改变之大几乎是一个前所未有的。它不但使后发国家走向公平社会一个崭新领域，我认为互联网是一个活生生人类面临的一个崭新的社会。所以互联网有很多很多问题，我们需要正视，去年我们召开会议我们谈到虚拟世界法制问题，所以我首先说要特别正视互联网时代出现的各种问题，要有一种平常心，有冷静对待。

再就是我们保护保护问题，知识产权必须保护，保护什么？如何保护？这儿提到一个字国际标准，抛开意识形态，近今年最大变化是西方法制发展史基础上构建了新的国际法律秩序，这种国际法律秩序与联合国出现之后各国之间谈判妥协对峙分不开，我们应该保护知识产权。但是我们必须承认发扬光大制定的制度是行之有效需要面对，但是仅仅有此不够，既然世界是大家的，面对这种问题，我们大家有斗争、博弈，今天的实例放在国际大背景之下是很正常的事情，这就是另外一个问题，我们如何斗争达到最终趋同化国际标准。

第四，我们特别警惕利益集团对公民社会侵害。这是一个非民族主义表述。像王斌老师刚才所说，这种错综复杂互联网之间相关利益互相侵害必须更加警惕大的跨国公司对我们互联网时代侵害，就是说我们要在这样斗争中有一种清醒认识，警惕利益集团对公平社会侵害。

第五，从案件本身来说，我们着急的是我们国家法制环境，百度案件胜诉，雅虎案件现在一审败诉。我们知道我国司法环境不是判例法国家，也不是会执行判例，我们判例只有在律师辩护的时候拿起来说事，这是充满财迷游戏判决，雅虎判决并不代表其他行业利益，可怕的是其他互联网公司必然有这把悬剑在自己头上，因为司法有自己极度混乱性，所以这是司法尴尬。

最后，我是研究宪法、行政法，养成了习惯，我特别特别强调在这样任何事件中，包括我们这个诉讼中，这种互联网知识产权保护过程中政府责任，我特别要强调政府责任。立法第二应该是政府立法、管理，第三是司法问题。所以说我们特别强调政府责任问题。

对于一句话：权利是需要保护的，当然要警惕某种极端，各种各样极端都要警惕，另外要强调无论是知识产权保护，还是法制制度完善，我们最终结果是走向开放时代。

（热烈鼓掌）

我觉得在座的专家学者基本上达到了一个趋同性的共识，就是说对中国互联网发展应该采取宽松的心态对待。有三点：

第一，我觉得起码我个人认为但凡做一个中国人，应该像方兴东、王斌秘书长、王俊秀先生致意崇高敬意，因为他们对互联网发展作出很多功绩。

第二，雅虎虽败尤荣，因为他们以另外一种形式饯行自己尊严。他们可能表面上从某些法律败了，某种意义上他胜了，我支持他。我在某些方面会作出一些声援。

13466第三，保护知识保全无可非议，但是过度知识产权保护有害。像刚才愈梅蓀老师所说，复印某领导人书，这种传播未必是不好。我们现在很难忘90年代关于新经济讨论，当时我也是讨论者之一，我当时在日报做记者。那个时候大家讨论得也是很热烈。有些事情终究会被规范，会过去。不要把有些具体小规范无限放大，好象天要踏下来，终究有一天要往前发展。

周鸿陵：我不属于互联网专家，也不是法理专家。我支持法理专家意见。

第二，我们必须从社会变迁角度评判、看待我们的法律问题。今天社会变迁就是大家提到的信息化、全球化。在信息化、全球化变迁大背景之下，我们要对我们价值模式进行调整，西方发达国家的大公司也有这么一个问题，在信息化全球化之下我们不单单有利益最大化问题，也有社会责任问题，知识产权保护毫无疑问，但是知识产权保护存在极端保护、非极端保护。雅虎这种案件、这种公司和诉讼是过度保护，大家应该反思。

再就是在这么一个知识信息化、全球化背景之下，企业的社会责任问题，企业有一个极端垄断性的东西，有一个利益分享问题。比如说美国发明的一些药品在南非得到起诉，这种情况我们企业是拿产品和客户进行分享问题，而不是一个绝对极端的个人利益问题，因此企业有更多参与社会义务，和社会分享自己成果的义务。

袁萌：我觉得雅虎这个事情要从技术层面来说，这个案件过程很复杂。什么原因？雅虎对音乐这个案件胜诉的话，他自己必须有软件。我们可以用一个模式算出来是否拥有50%以上权利？这能够证明使用的这个软件，本来不应该拥有大部分知识产权，这个软件是自动化进行上传，雅虎不应该成为被告，这是从根本上保住他的办法。这里面技术问题不是一句话，这里面法律问题很复杂。我刚才讲的话，大家不一定理解。找错了对象。

主持人：今天非常高兴在五一节临近的时候召集大家开这么一个会议。起码大家有四点共识：

第一，从宏观方面对知识产权原理，为什么要设立知识产权问题首先做了一个鉴定。

第二，的确我们也看到两种不适应，就是整个新时代法律规定和互联网发展不适应。中美之间知识产权问题、知识人权问题不适应，这要引起我们注意。再就是从产业角度来说，如果雅虎官司成为一个案例的话，败诉成为定局的话，尽管赵国君说了中国不是判例国家，如果不是说引发产业多米洛骨牌效应的话，确实在每个企业头上悬和一把剑。

第三，从对策来说，王斌女士给我们提供很多想法，在网络传播权支撑体系方面我们需要做大量工作，包括权利人、代理公司、互联网公司，政府，包括中国、美国政府，各国政府，包括公证部门都要有一个公平、合理权利义务关系。

第四，围绕具体互联网公司在避风港问题上如何确定帮助侵权具体认定？这是今后一段时间一个热点。刚才王斌女士也谈到如何规范侵权要件，这些都是下一步需要做的。

我提醒大家今天只是一个开端，对整个互联网知识产权过度保护一个研讨的开端，我希望大家在接下来过程当中，我们和互联网公司都会在一段时间之内做十个左右专题，连续报道、研讨这个问题。我们希望大家来关注互联网协会动作，和有关法律法规。我们一起学习、探讨这个工作。谢谢大家光临。

（热烈鼓掌）

（本次研讨会到此结束）

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知识产权过度保护与中国互联网发展（研讨）