文章XML http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/485/c6 2026-04-05T12:06:29+16:00 admin at wen dot org dot cn ARTICLE @ XOOPS powered by FeedCreator 2008-10-07T12:02:32+16:00 2008-10-07T12:02:32+16:00 2008-10-07T12:02:32+16:00 http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/485/c6 人文与社会

学科: 经济<br />来源: (FT.com)<br />关键词: 索罗斯 soros 商品泡沫 房产泡沫 次贷危机<br />摘要: 4月5日，《金融时报》Financial Times记者克里斯蒂娅·弗里兰（Chrystia Freeland）专访了乔治·索罗斯（George Soros）。本文为对话选录稿。（人文与社会网站编辑小组部分校订 <a href="http://humanities.cn" title="http://humanities.cn" rel="external">http://humanities.cn</a>）在接受《金融日报》记者采访时，索罗斯强调，总体来说，中国正在成为全球化的巨大受益者，中国相对实力和对世界影响力的快速增长，对中国自身的治理方式以及中国的全球接受度都是个巨大的挑战，从变化的深度而言，这是当前世界最为重要的发展态势之一。<br /><br />当晚一场面向全球媒体的电话会议，是为了推介索罗斯的新书《金融市场新范式：2008年信用危机及其意义》（The New Paradigm for Financial Markets: The Credit Crisis of 2008 and What It Means ）。书中，索罗斯认为：过于相信市场的自我修复能力，很可能是造成美国这25年来“超级泡沫”的罪魁祸首。<br /><br />同时，索罗斯对中国、印度等新兴市场仍然看好。他认为，虽然发达国家的衰退将不可避免地影响中国的出口，但国内市场以及中国在其他发展中国家所作的投资和出口会有所弥补。<br />但是，他也提出警告，随着资金真实成本（the real cost of capital）变成负值，中国的资产泡沫也将形成。<br /><br />记者：在过去的几个月中逐步暴露出来的危机，特别是发生在华尔街的危机，它们都告一段落了吗？我们是不是已经看到了所有的问题？<br /><br />乔治·索罗斯：我们经历了真正的风险，大的投资银行比如贝尔斯登行将破产，还好现在（暂时）风平浪静了。可以说，一个章节告一段落了，但接下来还会有另一个章节出现，那就是，金融市场被进一步削弱后，它对于实体经济的负面影响也将出现，这种情形尚未到来，但已逐步展现，消费者在缩减开支，你也许还没看到失业现象，但那些都是迟早的事情。<br /><br />记者：那么，这会对经济造成什么样的影响？是否会出现经济衰退？<br /><br />乔治·索罗斯：我认为，这几乎是不可避免的。也许现在经济已经处于衰退状态，但是在接下来的几个季度中，衰退必将发生。<br /><br /><strong>市场原教旨主义的破产</strong><br /><br />记者：您对美国当局迄今为止所采取的反应做何评价？美联储和财政部是否确实尽力采取措施来挽救危机了？<br /><br />乔治·索罗斯：这是有目共睹的。美联储采取救市的措施以防止经济崩溃对整个体系造成更大的危险，这是十分明智的。他们采取措施帮助贝尔斯登也是正确的。<br /><br />记者：在危机发生之初，美联储是否采取了非常及时的措施呢？<br /><br />乔治·索罗斯：只有万不得已，他们才会有所动作，他们不会提前采取措施。只有当贝尔斯登不得不向他们求助，称如果他们不采取措施，自己就会破产时，美联储才可以采取措施。这种态度几乎就是所有中央银行的传统，但他们的错误之处在于，他们没有意识到金融市场机制无法实现自我均衡（markets can't be left to their own devices）。而这就是政府，尤其是美国政府，自从1980年以来一直以来的通识。对于金融市场，我与他们有着完全不同的观点。<br /><br />记者：克林顿政府是否也存在类似的问题？<br /><br />乔治·索罗斯：包括克林顿政府。我敢说，自从1980年以来，“市场原教旨主义” ①(market fundamentalism)一直是美国政府以及英国政府的主导意识形态。我所称的“超级泡沫”可以上溯到1980年，当时里根出任总统，而玛格丽特·撒切尔（Margaret Thatcher）出任英国首相。从那之后，市场上占主宰地位的思维方式是，市场应该被赋予更大的余地，而监管调节机构则全然放弃了他们的监管调节的责任。<br /><br />看一下这些工具吧，信用违约交换②(Credit Default Swap，简称CDS)，现在大约有45万亿尚未解决的合同，这相当于美国房地产价值的一半，相当于美国所有国债的五倍之多。所有这些都处于完全无监管的状态下，交易双方并不清楚他们的交易对家（counter party）是否具有良好的信用，直到对方出现事实上的违约，他们才知道真相。<br /><br />记者：您是否认为，信用违约交换市场将会是下一个出现严重问题的领域呢？<br /><br />乔治·索罗斯：在美国金融市场上，民主是一贯的主导思想，只要没有信用违约问题出现，市场还是会坚持惯性的做法。<br /><br />记者：人们不愿意信任他们的交易对家，这是不是原因之一？<br /><br />乔治·索罗斯：这的确是一个重要因素。我认为，他们之所以接受贝尔斯登就是因为摩根大通公司是最大的受益者，因为摩根大通实际上是信用违约交换市场上的龙头老大，在45万亿尚未解决的合同中，大约16万亿由其负责。显然，贝尔斯登也有超过2.5万亿未解决的合同。所以，它不能允许贝尔斯登破产，不希望这个良好的交易对家退市……<br /><br />记者：那么如何进行处理呢？<br /><br />乔治·索罗斯：很简单，建立一个票据交换所（clearing house）或交易所（exchange），然后强制所有人在此登记注册及进行交易，这样就可以了解对家是谁，你也知道交易的机制，如果对家违约，还有相应的监管制度，消除对家造成的风险。<br /><br />记者：这种事后监管的做法能够奏效吗？毕竟这些合同已经实际发生了？<br /><br />乔治·索罗斯：我认为非常需要。许多合同并未能在正规市场和交易所操作，所以我们应该把它们归口到正规的场所。<br /><br />记者：如果建立一个这样的票据交换所，政府是否必须运用资金进行支持？<br /><br />乔治·索罗斯：现在的情况是市场保证机制的缺位，应该是由股票市场玩家买单。所以，合同上可以加上一笔使用费。我的意思是，这个问题需要加以解决，但是我觉得，这的确不需要太在意。这只是一个例子，但是这个例子是非常有说服力的。<br /><br />不可能在现有体制下引入更多的调控机制<br /><br />记者：说到种种救市措施，说到贝尔斯登的得救，难道我们就不能对道德风险保持更多的警醒吗？为什么纳税人的钱要用于拯救那些玩火的富人？<br /><br />乔治·索罗斯：因为（金融）系统还是需要被保留下来。所以说，如果熊市出现踪影，如果有某家公司经营上的失败造成了对于整个系统的威胁，美联储还是必须去拯救它，但是这些公司必须付出代价。这就意味着，那些意欲获得这种保护的人必须付出代价——服从规章制度。<br /><br />我认为，金融体制并不需要被拯救，但是我觉得，不是每次经济衰退都是能避免的。现在市场仍然寄希望于美联储会尽最大努力避免衰退的出现。对此，我欣慰地看到，美联储并没有刻意那样做，因为随着信贷危机的不断蔓延，已经有点超出控制了，不可能在现有体制下引入更多的调控机制了……<br /><br /><strong>专访索罗斯:中国也将面临泡沫</strong><br /><br /><br />记者：你主要指的是美国的情况，还是全球整体经济的情况？<br /><br />乔治·索罗斯：这是一个全球性的金融体系。债券的数量够多了，债券持有者越来越不愿持有财政部的美元债务和政府债券，所以他们千方百计试图进行多样化的投资。这就是为什么美元会贬值，为什么会有主权财富基金。这样的基金不愿再持有美国政府债券，而是尽可能购买房产，尤其是商品，这也造成商品的涨价。<br /><br />记者：商品领域是不是也存在泡沫呢？<br /><br />乔治·索罗斯：这不完全是个泡沫，但肯定会有泡沫成分在其中。一个时期已经结束，但泡沫时代尚未结束，因此，当局都需要采取措施来防止泡沫过大。价格的波动无法阻止，但是一旦价格变化过大，政府也必须采取措施进行应对。从根本上来说，这就需要对信贷进行控制。中央银行控制着货币，但是并没有控制信贷。货币和信贷的运作并非亦步亦趋，这一货币原则也是市场原教旨主义及其影响力的组成部分。所以，政府需要切实控制信贷，这就意味着，政府需要制定有效的存贷款保证金制度，限制货币平均持有量。这些都是基本要素。<br /><br /><strong>以后的几年里，中国可能会面临问题</strong><br /><br />记者：在全球化经济中，这些限制是不是仅仅针对受到影响的国内层面？<br /><br />乔治·索罗斯：不，需要针对全球经济……<br /><br />记者：你认为有可能实现吗？会达成全球性的协定吗？<br /><br />乔治·索罗斯：不。这不仅是可能的，而且实际上已经存在。因为有所谓《巴塞尔协定》的存在——《巴塞尔1协定》，今后还会出现《巴塞尔2协定》，当然它还只停留在纸面上。迄今为止，《巴塞尔2协定》实际上是依赖于对市场参与者的风险控制机制，实际上削弱了监管机构的作用，但没人意识到其中的问题，所以《巴塞尔2协定》必将……<br /><br />记者：那么，《巴塞尔2协定》的终结是否就是新的危机？那是不是还会出现《巴塞尔3协定》？<br /><br />乔治·索罗斯：我认为确实应该制定《巴塞尔3协定》，协定将要求制订一个国际化的最低保证金制度。在此意义上，中国有效地使用了这一方法，控制了信贷的过度膨胀势头。由于人民币的不断升值，中国的利率实际上为负值。这会导致资产泡沫。中国正试图通过增加法定存款准备金率对这些泡沫加以控制。<br /><br />记者：那么可不可以说，在监管金融体系方面，中国的监管机构的工作比美国或英国的监管机构的工作更出色？<br /><br />乔治·索罗斯：我不想谈那么远。我认为，在以后的几年里，中国可能会面临一个问题。<br /><br />记者：也将面临泡沫？<br /><br />乔治·索罗斯：当然。<br /><br />记者：甚至在没有市场原教旨主义的情况下？<br /><br />乔治·索罗斯：是的。我没有必要研究其中的问题，不过，我觉得是政治原因。中国政府在很大程度上控制着经济，所以，我认为，在许多其他地区的确需要保证金和法定存款准备金率，并且需要在全球范围内推行，以便消除资产泡沫。我认为，不断增加的保证金是关于商品的。当前形势下，这是一个明智的提议。<br /><br />记者：中国大陆的股市近来大跌，引发关于所谓“救市”与否的争论，以你的新书《金融市场的新范式》的观点，你会如何解释中国的情况？<br /><br />乔治·索罗斯：我恐怕还不能回答这个问题，因为我对目前中国的情况还没有充分的了解。我看到了很多正面的发展，但我也看到了产生资产泡沫的可能。不过，很抱歉，我还不能给出一个好的解释。<br /><br />记者：从更广泛的意义上，你对中国未来几年的走势有怎样的判断？<br /><br />乔治·索罗斯：总体来说，中国正在成为全球化的巨大受益者。它的增长很快，中国的企业在结构上正在发生快速的重组，中国在相对实力和对世界的影响力方面都增长很快，不仅在亚洲，还有非洲、拉丁美洲。但对中国自身的利益而言，恐怕太快了。这对中国自身的治理方式以及中国在世界其他地方的接受程度都是个巨大的挑战。这是个非常危险同时却也非常有希望的过程。从变化的深度而言，这是当前世界最为重要的发展态势之一。<br /><br />……<br /><br /><strong>没有什么地方能独善其身</strong><br /><br />记者：可不可以说美国房地产市场面临的问题已经得到了解决？<br /><br />乔治·索罗斯：恐怕不能这么讲。实际上，问题变得越来越多。上个月，年度生活水平下降的幅度高达25％，速度迅猛。所以，更大的问题是，接下来的几年中，上百万笔抵押贷款将会无法按时偿还，会有人丧失抵押品赎回权。这将使需求急剧增长，下降的过程将更加剧烈，这与上升过程中的情况相反。上坡路需要很多的积累，走下坡路的速度却会更快，这就是我们所说的经济崩溃。<br /><br />记者：必需经历这么一个过程吗？政府是否应该采取一定的措施呢？<br /><br />乔治·索罗斯：不。我认为这的确应该成为政府的中心工作，无论实际的经济刺激还是货币刺激，都是合适的。不过，确实需要采取一些措施避免丧失抵押品赎回权的事情发生，我们希望尽可能多的房主继续保房产。所以，我们不如降低按揭压力以保证房主的还款能力。利润损失25％远比损失60％好得多。<br /><br />记者：您是否乐观相信上述的措施会出台呢？<br />乔治·索罗斯：不。我听说美国民主党方面已就这样的措施提出提案，但是提案并未被采纳，现任政府不会通过这些提案。现在确实有些自发的调整，但更像装腔作势的公关行为。本来应该是政府自上而下组织的，但是现在被分拆处置，重新打包，所以很难实现。所以，这就是贸易中的阵地战，因为有不同形式的阵营，有着不同的利益。<br /><br />记者：您是否清楚哪一方会取得成功？<br /><br />乔治·索罗斯：还不清楚。这是一件很困难的事情。但是我认为，总能找到解决问题的方法。我说过，还需要做更多的工作。这是最重要的，最重要的而又一直缺少的政策。<br /><br /><strong>衰退面前没有避风港</strong><br /><br />记者：美元疲软是否能帮助美国渡过危机？<br /><br />乔治·索罗斯：已经起到一定的作用了。美国大幅度增加出口，减少进口，这在很大程度上支持了经济，这样带来的结果是，失业的情况会加剧，只是现在还没有发生。<br /><br />记者：我们刚刚经历了一个全球性的巨大财富创造的年代，现在，萧条时代是否到来？<br /><br />乔治·索罗斯：是的。任何的经济衰退，从根本上来说，都是一个财富的消减时期，信贷扩张与财富的创造并存，信贷紧缩与财富的消减并存。这就是我们现在所面临的现实状况。<br /><br />记者：世界上有没有哪些地方现在还没有形成泡沫呢？<br /><br />乔治·索罗斯：没有，坦白地讲。<br /><br />记者：没有避风港？<br /><br />乔治·索罗斯：每个人都希望能够找到这样一个地方。但是，现在是一个充满了不确定性的时期，很难做到独善其身。<br /><br />记者：总统大选能够改变目前的形势吗？<br /><br />乔治·索罗斯：我认为很有可能。当然，我认为，一位来自民主党的总统会实行不同的政策。<br />记者：那么，索罗斯先生，为什么你支持巴拉克·奥巴马（Barack Obama）？<br /><br />乔治·索罗斯：因为我认为，美国将要走下坡路。美国的未来需要与它当前的表现完全不同的更大更彻底的变革。这在任何其他候选人治下，都不太可能发生。<br /><br />记者：看来您认为美国的确需要那样的变革？<br /><br />乔治·索罗斯：是的，我认为需要。谈到变革，我认为，尽管“变革”一词已经显得有些陈词滥调，但我还是相信他（奥巴马）更加有可能带来变革。<br /><br />记者：除了对于经济的担忧之外，您最关心什么呢？<br /><br />乔治·索罗斯：我认为，最主要的就是美国对全球影响力的不断下降。由于反恐战争和入侵伊拉克，在政治上美国已失势。而如今的金融危机无疑是在经济领域雪上加霜。不过，我觉得美国还是有机会重新获得这一地位。当然也许不复当年之勇，但无疑，美国应当在领军人的角色上发挥更多能量。但是现在，我们处在一个非常不确定的年代，原因当然就是这些政治和金融难题。<br /><br />（人文与社会网站编辑小组部分校订 <a href="http://humanities.cn" title="http://humanities.cn" rel="external">http://humanities.cn</a>）<br /><br />原视频地址：<a 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