黄平、姚洋、韩毓海：漫长的20世纪

学科: 思想
关键词: 黄平姚洋韩毓海漫长的20世纪
摘要: 漫长的20世纪是阿锐基对资本主义数百年的扩张历史作的描述，相对于布罗代尔“漫长的十六世纪”和霍布斯鲍姆“漫长的十九世纪”，“漫长”意味着观念上的实际，而非时间上的世纪。黄平、姚洋、韩毓海的谈话把20世纪中国也放在这个过程中考察，试图推翻一些成见，提醒读者一些以往被忽略的方面。环球视野编者按：《我们的时代》是黄平、姚洋和韩毓海三人合著的书，下面我们全文刊载其中的第二章《漫长的20世纪》。

黄平（以下简称黄）：发展问题至少从晚清以来一直困扰着我们。从那个时候起，一些士大夫和志士仁人，不甘心中国陷入割地赔款、任人宰割的境地，开始寻求富民强国之道。经过许多探索、曲折、中断，包括君主立宪、改良维新，辛亥革命、三民主义、新三民主义（联俄联共，扶助农工）。抗战前还有个所谓十年“黄金时代”，其实并没有奠定多少基础。真正基础是解放后经过三年国民经济恢复，1953年以后几个五年计划下来才奠定的。农业上大规模的农田水利基本建设，工业上相对独立和完整的体系，包括在全国范围的防疫保健和识字扫盲。尽管有“大跃进”和“文革”，其间有过很大的损失和曲折，但总的说来前30年还是为1978年以后的改革和发展奠定了基础。1978年实现战略转移，重新把重点放到经济建设上来。一方面，逻辑上回归到晚清碰到的问题，要不要发展，怎样发展？一开始实际上是为了避免被开除“球籍”，免受列强侵扰和威胁，通过发展经济、科技、教育、文化，包括制度层的改革和对外部世界的新的开放举措（比如大规模吸引外资，选派留学生），使得我们再次迎来了新的发展机遇，这20多年也的确是从未有过的高速发展。另一方面，又遭遇了晚清的困境，为了发展，要不要妥协，要不要退让？对内有个允许不允许非公有经济、非公有经济占什么位置的问题（改革首先是放权让利，后来又有“国退民进”之说）；对外，有个开放后（用小平当时的话说）允许不允许“苍蝇”也飞进来、飞进来后怎么办的问题。

清朝后期搞过改良主义，后来改良被革命取代，很大程度上是因为改良的失败，失败原因有很多。一方面是要“全盘西化”，中国什么都不是，什么都要废除，废除科举还要废除汉字，另一方面是要反满，为了要结束满清的统治，甚至用秘密社团的组织形式来反，包括暗杀。今天所谓的“走向共和”的过程，其实包括很多历史的偶然性。虽然如此，但是，从大的历史脉络来看，晚清以后，辛亥以来，特别是从五四以来，事实上是走了一条革命建国的道路，即通过革命（包括革命战争）而不是改良把一个日益衰落的旧式的中华帝国（“大清”）改变成一个现代意义上具有自己的主权、明确的领土和自己的国民经济及国防的现代国家。

回过头来看，逻辑上有两个极端，一个把它归结为必然性，一切都是不以人的意志为转移的。另一个极端，认为整个过程都是偶然的，没有什么规律可言。真正要梳理历史的复杂性，就要从各种事件发生的过程，看背后的历史线索，而不是在两个极端之间选择，历史并不是非此即彼的。中国遇到的挑战是西方殖民主义帝国主义侵略的过程中的挑战，清朝腐败无能只是一个方面，更重要的是19世纪在全世界扩张的帝国主义。当时西方列强几乎是所向披靡，占领了世界上的几乎所有大陆。如果站在殖民主义和帝国主义的立场去看，他们就觉得“我大清” 还真是很高明，他们毕竟没法把它变成如印度一样的殖民地，而仅仅是得到些赔款，弄到两个小岛而已。从大清帝国过渡到中华民国，法理意义上的自主性还是有的，的确签署了一些丧权辱国的条约，但是整个中国并没有被彻底搞掉，所以叫半殖民地，而没有落到完全殖民化的地步。即使日本人打进来，我们也只是丢了半壁河山。

是用改良的办法，还是用革命的办法，这里面有没有偶然性？一条路为什么当时没有走通？有些人老是喜欢假设，其实历史是不能假设的，更不应用事后诸葛亮的态度，来说前人如何不是如何不行。也许，根本不是我们的前人不懂改良的好处而“乱来”（革命被叫成“痞子运动”），而是人家不让你走改良这条路，不让你也那么发展起来，更多还是希望你只是提供原始产品就够了，可以让你活，但是属于“东亚病夫”，即使在自己的领土上，也有“华人与狗不得入内”的地方。中国人，包括许多一开始就诚心要走改良道路的知识分子，其实是被逼迫到“揭竿”而起的地步的。

更何况，列强来到中国并不像来到新大陆或非洲，那里是没有被开发的“蛮荒之地”，而你这里过去一直是一个帝国，文化已经很发达，有自己的一套。现在，越来越多的学者（不只是历史学家，也包括经济学家）已经意识到其实那时候中国经济上也并不是弱国，讲经济实力，中国清朝直到19世纪30年代还是很强的。面对这么个有文化的强大帝国，人家哪能看着你改良而发展起来啊，所以才有八国联军嘛。

姚洋（以下简称姚）：按照麦迪逊在《世界经济千年史》中的估计，1830年中国占世界的GDP总量的三分之一。超过现在美国的25%的水平。

黄：中国的发展，也并不就彻底中断了，直到1978年才又回到发展的道路上。50年代结束了四分五裂和列强宰割的局面，就开始了现代化的建设进程，因此才奠定了国民经济的基础，基础设施、文化教育保健卫生、农田水利基本建设，等等，也确立了领土主权和民族独立。没有这个基础，哪里来改革开放的发展空间和投资环境？比较一下中国和印度就很清楚了。50年代我们就提出要建设一个现代化的工业强国，把落后的农业也提高到现代农业的水平。“一五”提前完成，也不只是因为有苏联的156个项目，更重要的是高效率地组织有限的资源，用极低的成本把人们组织起来，组织老百姓来干大事。虽然有那么多的中断、干扰，甚至运动，但是还是必须承认，改革之初的顺利也和这个基础有关，把过去的积累往外释放，过去是低工资高就业，高积累低消费。高就业，很大程度上确立了人们的主人翁地位并激发了生产干劲，高积累，储存了大量资源。改革一开始就是放权让利，工厂可以发奖金了，福利待遇开始改善了，也鼓励人们多干多得。农村更明显，一搞联产承包责任制，“交够了国家的，留足了集体的，剩下的都是自己的”。所以一开始改革其实是把过去奠定基础和积聚的能量往外释放的过程。

所以，1978年后是重新确立以经济建设为中心，并且坚持它不动摇，除非发生大规模的外敌入侵。从晚清救亡图存到50年代的“一五”、“二五”，到1974年“把国民经济搞上去”，重提“四个现代化”，再到1978年改革开放，都是要使中华民族发展起来，至少成为一个平等的国际社会成员，“自立于世界民族之林”。甚至包括“大跃进”，也讲“抓革命促生产”，当时很重要的一股力量也是抓生产的。连毛主席讲“阶级斗争一抓就灵”，本来也是说要落实到生产上。他号召农业学大寨，一个很重要的内容是说粮食生产要“过黄河过长江”，要把国民经济搞上去。这里隐含着一条连续性的线索。

姚：关于建国之后中国经济的增长问题，学术界也有不同的看法。哈佛大学的德怀特•帕金斯就认为，建国之后的经济高速增长带有恢复性的成分。他说的有一定道理，但是忘记了“一五”期间的投资对我们建立现代工业基础的重要性。不过，我们也应该看到，在日本入侵之前的30年代，中国曾经有过短暂的繁荣时期。那个时期是一个短暂的相对和平时期，因此经济有了很大的发展。从这个意义上说，帝国主义的侵略的确是造成中国不发展的一个重要因素。

韩毓海（以下简称韩）：黄平的看法我赞成，20世纪我们真是什么都赶上了，什么都经历了，无数的天灾人祸不说它了，毛主席说，自19世纪中叶以来，几乎世界上所有帝国主义列强，没有一个是没有侵略过中国的，至于说封锁，那就不用说了。不过20世纪又是伟大的，因为面临着这样的灭顶之灾，中国不但没有垮掉、被分掉，而且建成了这么伟大的国家，获得了这么巨大的发展。像毛主席说的，还要力图对人类做出更大的贡献。杨振宁教授曾感慨地说，20世纪世界上最伟大的只有两件事，一个是科学技术的突飞猛进，一个就是中华民族从衰落走向复兴（黄平：黄宗智说19、20世纪阻碍中国发展有两个东西：一个帝国主义，一个人多地少。）

当20世纪成为历史的时候，我们今天要问的是：究竟是怎么样的力量和资源使得中国大难不死，突出重围，实现复兴，获得今天的发展的？20世纪的遗产对我们下一步继续往前走有什么样意义？我的思考不全面，但我想20世纪继承并且发扬了人类遗产的精华，在这个基础上形成了一条中国道路，它主要包括：一、发扬了中华民族“天下为公” 的精神遗产，其核心是：在人口很多、资源有限的条件下，怎样分享自然和劳动资源，建立一个公平、有条理的社会。“公”是在中国传统思想中旷日持久的“天理”、“人欲”争论中产生出来的制度设计。二、继承发扬了清代最终奠定的“多民族共处” 的民族协商、共和制度。形成了中华民族“多元一体、和而不同” 的民族认同方式。三、选择了一条以增加个人能力、保障公共福利、增进社会公平与团结为目标的社会主义制度，并且在这个基础上初步完成了中国社会的现代转变。四、力图探索一条劳动者当家作主的新型人民民主的道路，并且在这个基础上去展望一个“大同”（是否叫共产主义可以再说）社会的未来。上述遗产突出地体现在我们今天称之为“毛泽东思想” 的宝贵资源中，毛泽东思想是20世纪中国道路的象征，这就是我们为什么说，毛泽东不但是中国共产党的骄傲，他也是中华民族的骄傲。毛泽东是中华民族历史上的民族英雄。毛泽东当然有错误，但是这种错误，突出地表现在如何探索一条劳动者当家作主的新型人民民主道路上所遭受的挫折，这种挫折同样也揭示了当今中国与世界的基本矛盾，他的错误对于未来依然具有重要的启发意义。正是因此，如何评价、理解毛泽东思想，往往决定了如何去理解和评价20世纪的中国，如何理解和评价中国道路。

80年代以来我们知识界有个不太好的倾向，就是一说现代世界历史进程就是自由市场、和平发展，于是中国建国初期的工业化道路和旷日持久的革命就是逆历史潮流而动。但是，20世纪以来西方列强主导的历史进程并不是自由市场、和平发展，而是资本与权力的扩张，它最主要的动力就是资本扩张和战争。阿瑞吉的《漫长的20世纪》详细地描述了20世纪西方历史进程的动力。在这个意义上，20世纪的中国正是通过革命和迅速的工业化，才扭转了这个过程。

姚：我以为，在救亡图强问题上，毛泽东和蒋介石的差别可能体现在他们救亡图强的方式不同。毛泽东希望依靠人民大众的力量，因此是革命的。而蒋介石则站在既得利益一边，因此是反动的。这也决定了他们的成败。我们不要忘记，1948年联合国成立时，中国就是五个常任理事国之一，72年中国不是加入联合国，而是以政治的角色重返联合国。毛泽东早年受孙中山的影响，立志要救国图强；同时，他又受李大钊民粹主义思想的影响，关注和相信下层民众的力量。李大钊在《新青年》上把农村生活浪漫化，认为农民的生活最简单、最纯粹，号召青年学生到农村去。这对毛泽东产生了很深的影响，《湘江评论》的民粹主义色彩也很重。从青年时代起，毛泽东就形成了两个思想，一个是救国图强，一个是对民众运动的信任，这两个思想支配着他后来的革命和建设生涯，对中国现代历史产生了深远影响。

黄：不只是毛泽东一个人，而是整整那一代人，有两大任务，首先一个是救亡图存，接着一个是发动和组织基层民众实现自强自立。毛在《湘江评论》写《民众的大联合》，并提出“天下者我们的天下，国家者我们的国家，社会者我们的社会，我们不说谁说？我们不做谁做”。周恩来小学就立志“为中华崛起而读书”，在南开中学就用笔名“翔宇”写文章，要让东亚病夫站起来，瞿秋白把那时的革命思潮激荡比喻为赤潮，说它“惊醒了五千余年的沉梦”。当然他们之前还有陈独秀、鲁迅、李大钊，乃至秋瑾、黄兴等，几代知识分子中的许多有志者，先后都走上了革命救国的道路，绝不是偶然的。而这场革命的意义，不只是它完成了救亡图存，更恰恰在于它为后来的发展奠定了坚实基础，包括把亿万群众组织起来这个基础。“组织起来”，这是从来没有过的伟大成果，不管其间有多少被斥为“痞子运动” 的过火行为。否则，一盘散沙，任人宰割，连独立和自主都谈不上，还谈什么“发展”，谈什么“自由”！

韩：我觉得姚洋所说的“民粹主义”需要一个准确的定义。按照威廉斯权威的定义，“Populist（民粹主义、民粹论者）这个词于 1890年初期开始在美国使用。它源于‘人民党’，并且流传很快，现在常用来表达对于大众品味与意见的迎合（其用法与Socialist有所差别），而不是表达特别的（具有原则的）理论与运动”。根据这样严格的定义，民粹主义是工业化、消费民主时代美国选举政治的产物，主要指政客为了迎合选民打出的招牌，它不是一种理论、政治原则和社会运动，与社会主义完全不同。说毛泽东是民粹主义，是当代美国“非毛派” 的一种牵强附会，但是由于80年代美国“话语”的霸权地位，所以这种说法也就在中国流行了。今天对毛泽东思想的认真研究不多，往往不是官方垄断的就是右翼的，因此我们就更不能人云亦云。

像黄平刚才说的，无论是偶然也好，必然也好，20世纪的主旋律确实是革命。革命当然不是“痞子运动”，不是“大呼隆”。比较准确地说，革命是指以民主的方式推翻和破除政治、经济和文化的垄断。在这个意义上，孙中山先生领导的共和革命，结束了皇权对于中国的垄断统治。随后的“新民主主义革命”，是为了摆脱帝国主义、官僚资本主义和地主阶级对于中国社会政治经济权力的垄断，它最终以1949年农民获得土地，中国赶走帝国主义列强为标志。然后的“社会主义革命”，有和风细雨的（生产资料所有制改造不能算一场激烈的革命），当然也有暴风骤雨的。最有问题的当然是“文化大革命”。

革命有这样那样的问题，但无论是共和革命、新民主主义革命还是社会主义革命，其目标都不是破坏，而是破除、推翻权力的垄断，以越来越广泛的民主方式来创造一个广泛的社会团结。实际上，20世纪的革命的确也造成了这样的团结，1972年费正清在《外交》杂志发表《新中国和她同美国的关系》一文，他指出：“今日新中国的主要因素是中国的团结一致，历史上没有其他集团能够将七亿五千万中国人民团结成一个政治单位”；“世界人口五分之一的团结，是现代人类最伟大的成就之一”。费正清是看到过四分五裂、自相残杀的中国，所以他才有这样的判断。

我觉得在这个大团结、大联合背后，一方面是我们祖宗留下句话“大道之行，天下为公”，这是公的世界，也是“易”的世界。它不断运行着，去追求天时地利人和的境界。按照这样的教诲，那就是山穷水尽，亡国毁家，也得互相拉扯、扶持着，必须“一个也不能少”。这是非常伟大的文化，正是从这个文化精神中发展出“社会主义救中国”的理想信念和革命壮举。

另一方面，在这个意义上也就有政治上的“人民主权”，经济上的“自力更生”，文化上的“以人为本”。“以人为本”其实就是中国这个人口最大国的现实，是应该如此、不能不如此的“中国的自然法”——沟口雄三教授称之为“天理”，中国的现实决定了她不能以利润为本，以人掐人为本，靠什么不如靠自己——勤劳勇敢的人民。日本非常优秀的一个经济史家Kaoru Sugihara因此将中国经济的成功理解为“勤劳革命”的成功，而与英国那种“工业革命”是完全不同的（这个论点最近被阿瑞吉等学者进一步发挥了）。在这一点上，日本战后和我们50年代有相似性。

这个大团结不但是不同阶层的人民的团结，而且也是不同区域、不同民族的团结。1951年左右我们开始全面建设，搞几个大的工业区，同时通过铁路联系起来，西起新疆，东到沿海，北起内蒙、东北，南下成昆，这是中国历史上前所未有的大动作。中国广阔的边疆与内地通过现代化和工业化的方式前所未有地联系成一个整体。我们有一个交通（特别是铁路）中国、工业中国的地理概念，就是那时候开始的，《论论十大关系》也是从团结的角度提出来各地区协调发展的问题。

在那么困难的时候，能把人团结起来就更不容易了，中国的经济发展也要依靠这种团结。50年代我们是一无资本，二无外援（苏联给了点又加倍要回去了），唯一就是人力，就是万众一心。我觉得我们今天应该研究的恰恰是：为什么在我们最需要全社会为“发展”付出成本的时候，几亿人能团结一致付出了成本。这就是我们所说的“新社会”认同，这就是费正清说的“形成一个政治单位”。

姚：毓海对民粹主义的定义是准确的。但民粹主义的表现也是多样的。对我来说，一味地相信群众也是民粹主义的一种，我是从这
个意义上说毛泽东有民粹主义倾向的。但我同意毓海对中国革命的总结。费正清有一本书《伟大的中国革命》，不是只讲社会主义革命，而是从1940年讲起，他的用意是深刻的。辛亥革命和社会主义革命在推翻社会和文化垄断上是一致的。纵观世界，现在或过去成为世界经济发展领头羊的国家，无不经历过实质性的社会革命，法国如此，英国也不例外。现在大家似乎只谈“光荣革命”，说那是最完美的革命，可大家忘了光荣革命是英国议会和国王之间斗争的继续，忘了英国也曾经把国王送上了断头台。相反，那些至今没有发生实质性社会革命的国家——如印度和拉美国家，经济表现无一不是困难重重，原因在于，主导阶级总是倾向于限制其他阶级进入有利可图的行业。如印度的种姓制度，按照奥尔森的研究，是从行会发展来的，那些占据了好行业的人为了防止其他人进入，就发明了种姓制度，彻底把低种姓的人排除在好行业之外。中国革命所造就的社会平等格局，是中国过去25年能够快速发展的一个前提条件。我们都知道，中国的高速增长得益于财政分权。但其他国家的财政分权并没有中国的成功，比如印尼。印尼在苏哈托统治时期由中央政府任命省级长官，苏哈托倒台之后，改成地方选举产生。但是结果并不好，因为地方精英很快控制了地方的政治和经济。其他亚洲国家，如印度和菲律宾，也存在类似的现象。中国在改革开放之初是一个平等的社会，不存在形成势力的地方精英，因此，财政分权可以充分发挥其激励作用。

我也同意毓海对自力更生的理解。自力更生的经济含义就是建立中国自己的工业基础。经济学界有一种倾向，就是全盘否定1950~70年代的工业化道路，认为那时以重工业为核心的工业化道路是对经济的扭曲。发展中国家没有自己的工业基础，中国也不例外，1949年我们的工业产值只占全部GDP的15%，在那个时候想搞工业是不可能的。摆在我们面前的选择有两个，一个是依赖进口，二是自己建立自己的工业基础。中国当时被资本主义世界封锁，因此，要进口就只能依赖苏联和东欧社会主义国家。事实上，斯大林为社会主义阵营所设想的国际分工，中国就是一个农业和轻工业国家，他不想让中国发展自己的重工业基础。但毛泽东不想成为任何国家的经济附庸，在关系国家长远利益的问题上，他把国家利益摆在意识形态之上。因此我们选择了自己建立重工业基础的道路。苏联事实上也接受了我们所选择的道路，通过156个援助项目，帮助中国建立起了中国自己的工业基础，这些基础工业直到今天还在发挥着作用。我在西安西郊的西安电力机械制造公司长大，而且在那里工作过两年。它是156个项目之一。现在仍然是我国输变电成套设备制造的龙头老大，而且为其他地方输送了大量的人才。这是国营大企业普遍的情况，乡镇企业、三资企业和私营企业从国营企业获得了大量的人才和技术。因此，我觉得当时我们搞重工业建设是完全必要的。

事实上，通过进口替代发展自己的工业基础，不仅是中国所走的路，而且也是50年代世界银行给发展中国家的标准建议。改变这个建议的，是70年代之后日本和亚洲四小龙的经济奇迹，它们通过出口快速地完成了资本积累，提升了国民收入。许多人把这个奇迹看作是自由资本主义的胜利，而有意忽视了日本、韩国和我国台湾长期实行的贸易保护以及国内的产业计划政策。俄国新经济学院的前任校长曾经到北大中国经济研究中心做过一个讲座，谈苏联的重工业以及日本的发展道路的得失问题。他认为，虽然苏联和日本在发展的早期的增长速度很高，但后来却很低，苏联到七八十年代，日本到九十年代，经济增长就停止了。考察这两个国家的全部发展历史，它们的经济增长速度并不高于同时期发达资本主义国家的增长速度。因此他认为苏联和日本早期的“扭曲” 型经济增长方式是没有必要的。他没有讨论早期的积累是否是经济发展的必由之路。如果早期的“扭曲”是必要的，则他的比较就失去意义了。

我的感觉是，早期的高速积累是必要的。我们可以用今天的眼光来轻松地谈论过去的历史，但历史上的选择可能关系到一个民族的生死存亡。苏联从1928年开始实行快速的工业化，到1939年二次世界大战开始时，已经具备了足以和纳粹德国相抗衡的实力。我个人认为，苏联在二次世界大战中所扮演的角色被西方世界有意低估了。如果没有苏联在东线牵制着几百万的德军，如果没有苏联红军的大反攻，我们无法想象反法西斯战争的胜利。我们纪念诺曼底登陆，更要纪念列宁格勒和斯大林格勒保卫战。相同的是，我们今天可以轻松地批评50年代所实行的重工业化道路，却忘记了我们是在一个极其艰难的情形下做出的选择。何况，我们在计划经济时代的增长速度并不低。根据官方的统计，我们在1978年以前的GDP增长速度达到6%。有人认为这个速度是高估的，因为重工业产品的价格被有意定得较高，而我们的增长又主要是在重工业。帕金斯用2000年的价格重新计算了中国计划经济时代的增长速度，发现仍然大于4%，这个速度仍然超过大多数发展中国家同时期的速度。我想做的一个研究，就是考察计划经济时代所建立的工业基础对改革开放之后经济增长的贡献到底有多大。

黄：再一个是农业和工业在国民经济中的比重，“一五”下来就倒过来了，工业成了主要的支柱型产业。所以说“一五”奠定了独立的经济基础，或基本建立了独立自主的国民经济体系。它更大的意义还在于使中国开始了从农业社会向工业社会的转变。那个时候发展工业，花了很大力气，也很快见到了效果，所以才又有《论十大关系》，强调农轻重、内地和沿海的关系，发展不能太偏。

不过，我认为，这一时期还有一个更大的社会成就，而这个成就长期没有受到应有的重视，甚至还一再被颠倒和曲解、误解。这个成就主要体现在全民的保健方面。由于人民政府建立了覆盖面广的防疫保健系统，基本根除了危害人们生命健康的病魔（天花、霍乱、结核等），并对许多疾病实现了行之有效的控制，对普通民众普遍实行了起码的保健（包括优法接生等），大大降低了孕产妇和婴幼儿的死亡率。当然。这个领域的成就还很多，包括对广大农村妇女的扫盲和连过去的二流子和妓女都给予工作机会等。在那么低的物质水平和经济实力条件下，把孕产妇和婴幼儿的死亡率降下来，使人口（数量和质量）有了极大的提高，这是后来发展（包括80年代以后的改革）的重要基础。在当时，这些成就使中国一举摆脱了“东亚病夫”的百年耻辱。这在世界上任何一个国家和国际组织看来，都是人类进步的标志性事件。直到80年代以后跑到中国来搞贷款的世界性发展机构，也都把它作为新中国最伟大的成就！即使是所谓“人口爆炸”，其实也是典型的“未能预期的后果”。而在时间上，实际是（全民保健导致）人口增长在前，马寅初发表《新人口论》在后。而且，在《新人口论》于58年发表之前，在56年的“八大”上，毛泽东和邓小平都已提出过要节制生育，周恩来也具体规划过。我一直不敢苟同所谓“批错一个人，多生几亿人”的说法，这不是曲解也是无知。历史的过程（以及里面包含的因果关系）完全不是这样嘛。当然这并不是说就应该批《新人口论》，哪怕马寅初说得不对，也有发表他的意见的权利，何况他是挚友出诤言。但这是另外一个问题了。

姚：五岁以下婴儿死亡率在60年代初是千分之一百八十，78年降到千分之三十多，下降非常快，这跟我们在农村普及基础医疗保健和防疫有很大的关系，特别是新法接生的普及，大大降低了婴儿死亡率。那时候也就是把原来的接生婆培训一下，但作用十分明显。我们现在要求大家都到医院去接生，看似进一步提高了接生标准，但是，许多人不愿意花钱，而情愿在家里生产，但有一定训练的接生人员又没有，农村公共医疗体制瓦解了，农村婴儿死亡率在90年代不降反升，又回以千分之四十左右。过去20多年，我们的GDP以每年9%的速度增长，却出现了健康水平的下降，这是非常不应该的。

韩：姚洋刚才说，当年苏联在自己阵营里给中国设计的位置就是农业和轻工业。其实，当年英国给美国设计的位置也是农业国，也就是美国不必搞自己的工业体系，只要通过“自由贸易”给英国供应粮食和原材料就可以了。实际上，美国南北战争，就是坚持工业化道路，主张以关税保护美国工业品的北方，与出口棉花、粮食，主张自由贸易的南方之间的战争，战争的目的就是回答：美国是否要走一条“独立自主”、“自力更生”发展自己的工业体系的道路。

当今世界上的主要强国，从英国开始，美国、德国、日本、前苏联，没有一个不是通过某种程度上的“计划经济”、高积累、通过关税壁垒来发展自己的工业基础的，并不是毛泽东的中国是唯一闭关自守的计划经济。其实反对自由贸易的，首先是英国（反对荷兰），美国（反对英国）然后是德国（反对英美）和20年代的日本，他们都强烈地反对过市场经济和自由贸易。反过来说，实际上没有哪个国家真正愿意帮助其他国家发展工业基础，扶助别人成为一个工业国，道理非常简单，因为多一个工业国，主要工业国的产品就少一个市场和原材料来源，也就多一个对手和竞争国，何况中国这么个大国，一旦起来不得了，所以这一点上，中国自力更生、艰苦奋斗是必然的。

毛泽东的中国在工业化方面是合格的，也无愧于子孙后代。而它能跳出发达国家工业化、高积累的一般道路的是两点，一个是没有对外殖民掠夺，完全靠自力更生，而且还尽可能援助过其他发展中国家，再一个是黄平强调的，对内建立起社会福利体系，从根本上避免了发达国家工业化过程中的代价：疾病、失地。贫富严重分化、内战，从后一点上来说，它完全是个奇迹。从这个意义上说，中国工业化成就是很大的，而代价几乎是最小的，通过革命，中国释放出巨大的能量。
中国的婴儿死亡率
解放前 1958 1973~75 1981 1990 1996 2000
婴儿死亡率 200 80.8 47 34.7（37.61） 32.9 33.02 28.4
预期寿命 35 45 63 67.77 68.55 70.8 71.4
统计范围北京等19 全国第三次人口全国第四次中国统计全国第五次
个省市大死亡回顾普查（括号人口普查摘要2005 人口普查
部分县市调查为统计摘要
2005数据）
资料来源估计估计估计普查推算普查推算普查推算普查推算
数据来源：中国卫生统计年鉴

黄：人民政府在农村搞“三件”（温度计、听诊器、注射器）“三包”（急救包、接生包、消毒包），村卫生员接受训练以后，在基层负责日常的保健，把孕产妇死亡率降低了。多少年来我们对此缺乏认识，直到最近黄宗智发表在《读书》的文章，它才被提到了应有的高度和意义。黄的文章说：“中国共产党十分可取地避免了囫囵吞下现代科学主义的错误，而国民党的抉择就是如此。国民党统治意识几乎完全接受西方的现代医学知识及其理论和价值观，认为传统医学是不科学、不可取的，因此在上海和北京等大城市用国家政权（通过赋予执照的控制权）试图建立新的基于西方现代医学的卫生体系。虽然有个别乡村改良主义人士提出重新培训现有乡村产婆的设想，但是在当时农村实际情况下，现存产婆多是由农村有生育经验的妇女‘兼任，的，她们大多没有可能脱离家庭参与新式的（要求在城市居住几个月的）训练。而接受过新式训练的‘助产士，则不会进入农村服务于贫穷的农村人民。国民党的卫生制度结果只见效于大城市，并没有对农村当时的卫生制度起实质性的改革作用。农村新生婴儿的死亡率也因此徘徊于原来的25%左右。但中国共产党则从农村实际出发，在认可旧式产婆的经验认识之上，采取最简单廉价的办法给予她们一些基本的现代卫生知识（譬如洗手、剪指甲、烧水消毒等等），凭此在短短十年之中把新生婴儿死亡率降低到3%－4%，因而在‘大跃进’之前便在这方面几乎达到先进世界的水平。”

当时的战略选择自力更生艰苦奋斗，不只是两个原则或空洞的口号，它们包括一些很具体的政策和措施，如低工资高就业、先生产后生活、低消费高积累。今天回过头来看，除了战略上的考虑（既防止美国等西方帝国主义，也避免落入苏联的控制之下），在当时经济水平上，也是非常有理性的，是在当时的十几套方案中，反复权衡的结果。

韩：工业化过程中确实发生了饥荒，这是共和国历史上一大污点，但如果我们抱着实事求是的态度，就应该看到：首先我们需要那么多粮食的原因，主要是为了向前苏联集团换设备，在工业化过程中发生食品短缺几乎是个通例。英国当年之所以要从中国进口那么多茶叶，就是因为茶叶据说有抑止食欲的作用，我们当时是勒紧裤腰带搞工业化，真是有苦说不出。再一个，随着工业化体系发展起来的是一个新的官僚体系，工业计划、报表乃至媒体都掌握在官僚手里，这对于出现信息不畅起了关键作用。首先是纸面上的数字与现实对不上号，然后是虚假信息，所以饥荒的问题与国家官僚化这个工业化的副产品有关。毛主席后来在“七千人大会”上就看到这个问题。那个时候他就感到被层层官僚愚弄了，这甚至对他发动文化大革命都产生了影响。

进一步，就是说到饥荒问题，也应该了解：历史上许多饥荒的造成，不是因为粮食短缺，而是因为穷人买不起粮食。我不明白为什么这方面的道理却被许多关于“市场万能”的宣传掩盖了。姚洋在介绍阿马蒂亚•森的文章中有一个非常严谨而精彩的论述，他说，阿马蒂亚•森认为：饥荒的产生不一定是由食物的短缺引起的，在大多数情况下，它是由于相对价格的变化致使以出卖劳力为生的穷人的财富相对于粮食价格大幅度下降，从而降低了他们换取食物的能力引起的。在这里，财富的绝对量不是最重要的，最重要的是财富在市场中实现的能力。我觉得他的讨论就是很讲道理的，粮食不是一般的商品，不能完全交给市场去操纵，因为自由市场也能造成饥荒，也能饿死人。民以食为天，一切事物中，吃饭是第一位的，其他什么都是次要的。讲清楚这个简单的道理对于我们认识历史很重要。

从这个角度我们来观察53年的粮食统购统销政策，就能看到其中合理的成分、非常理性的成分。因为那个政策的出台，就是由于53年上半年粮食供销的全面紧张引起的。当时粮食实行的就是自由市场，其中私人粮商经营的份额占市场总额的三分之一。遇到国家建设需要或者遇到灾年，这些掌握活命粮的粮商立即大规模哄抬粮价，囤积居奇，在这样的情况下，别说建设，就是吃饭马上都成了问题。这个是个基本的事实。

李泽厚先生说中国专制的基础是计划经济，计划经济的源头就是53年的统购统销，这就太简单了些——说不好听，这其实是不当家不知道柴米油盐贵。不知道柴米油盐贵到了可以买不起，可以饿死人。李泽厚先生对我们这代人的影响是巨大的，他的思考曾经为我们在80年代打开了视野，但是我们毕竟不是经济学家或者社会学家，也没当过所谓“七品芝麻官”，所以不必考虑柴米油盐的问题。但知道柴米油盐贵不容易，这是我们体会历史的前提之一。何况当时的政策是从八种方案中选出来的，可以说是慎之又慎。当时陈云说过：“我现在是挑着一担炸药，前面是黑色炸药，后面是黄色炸药。如果搞不到粮食，市场就会波动；如果采用征购的办法，农民有可能反对。两个中间选一个，都是危险家伙。”

黄：反复听取各方面的意见，反复权衡各种情况，使我们有了一整套制度，其背后的支撑是两条原则：自力更生和艰苦奋斗。中国这么大，靠外面支援是靠不住的，发展只能主要靠自己，何况人家不是封锁就是掠夺、控制。中国那时这么穷，不艰苦奋斗不行，奢侈浪费，再崇尚消费主义，那还不几天就把已经非常有限的资源给搞光了？所以“贪污和浪费是极大的犯罪”，提到这么个高度，即使是刘青山、张子善这样的老革命也不行。其实那时连挪用也是要判刑的。

姚：关于粮食统购统销的功过问题，仍然需要我们做进一步的研究。统购统销的确在短期内解决了城市的粮食供应问题，消灭了投机行为。但是，它也打击了农民种粮的积极性，特别是60年代之后，我们的农业生产效率一直低于58年的水平，直到78年之后才恢复到 58年的水平。我非常赞成森对饥荒成因的分析，在粮食供应问题上，国家要进行必要的干预。但国家有不同的干预方式，和统购统销相比，建立国家战略储备可能是更可取的办法。当然，我这样说也是事后诸葛亮。我理解当时陈云所面对的难题：我们要快速地实现工业化，就必须压低劳动力成本，其中最重要的是压低食物价格。为了工业化的目标，当时的领导人选择了最直接了当的办法，就是把粮食的购销全部包下来。当时我们不得不参加以苏联为首的合作体系，而苏联给我们安排的位置就是农业国，出口原材料。我们发展重工业，建立自己的机器制造基础，包括发展原子弹，就是不想成为任何国家的附庸。

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黄平、姚洋、韩毓海：漫长的20世纪