2008年7月中国人民大学”人口问题的政策透视会议“纪要

学科: 医卫
来源: (九鼎)
关键词: 人口政策，计划生育，毛寿龙，秋风，冯兴元
摘要: 该会议主要反对计划生育的继续执行。但在一份发言记录中，提出的观点是资源在理论上可以无限发现、人口继续增长资源消耗无忧、地球环境并非因人口剧增而遭到破坏，这些理由都有待商榷。

人口问题的政策透视

时间：2008年7月8日下午

地点：人民大学求是楼320会议室

主持人：毛寿龙教授（中国人民大学公共政策研究院执行副院长）

主持人：

大家下午好！今天的政策论坛正式开始！

今天的论坛分为两个阶段，第一个阶段是现实问题，第二个阶段是政策的视角。第一阶段的发言人有两位，一位是冯兴元先生，他发言的主题人口问题与经济发展，第二位是秋风先生，主题是人口问题的前景。人口问题是非常大的问题，现在是我国的国策。什么叫国策？我的理解是，它是一个高压线的词，谁都不能碰它。实际上大家看到，正因为人口政策是国策，对这个问题的研究很多假设的前提，包括问题和对策之间的关系实际上都有很大的问题。今天下午我们完全从学术的角度来探讨目前我国的人口政策。

目前计生委说计划生育政策是不会变的，但实际上计生委的人口政策正在悄悄地发生变化，正从过去的高压政策逐步转变为以利益为导向的人口政策，从过去简单的人口控制逐步转变为提高人口质量。这个部委的存在实际上已经没有必要了，因为提高人口素质是教育部门的事，生殖健康是卫生部的事。如同建设部，过去搞规划，现在转为搞住房保障，但住房保障并不需要建设部做。从部委的角度看，计生委实际上在发生变化。

从另一个角度看，即国家战略方针的角度。我国的人口政策目前存在很多问题，实际上一些领导人在思考我们目前的国策是否需要改变？而且目前已经有一些政策上、技术性的变化。如过去一对夫妻只让生一个，现在符合条件的夫妻可以生两个。目前许多人都在探索人口问题到底是什么样的问题？国际著名人口学家曾经给中央写信，他在信中谈到，如果中国不改变目前人口政策的话，中国的人口结构问题、尤其是年龄结构和性别结构的问题将会比我们所谓的人口数量大的问题要可怕得多。我们可以看到，过去之所以会提出控制人口的政策，实际上是因为粮食紧缺无法养活过多的人口，但现在国家不再控制粮食，老百姓也不会挨饿，在饥饿时代制定的政策和在需要减肥时代制定的政策应该是有所不同的。今天下午我们就要从学术的角度对这个问题进行思考。首先请冯兴元先生发言。

冯兴元：

我是第一个发言人，所以我先把一些基本的数据和问题呈现给大家。我的发言主要围绕四个方面：一是基本数据，二是现行计划生育政策的问题，三是人口增长与经济发展：悲观论，四是人口增长与经济发展：演化论。

大家先看到这些历史事实引自费正清的一本书。人和自然关系的历史传承到底怎么样？来看看中国和印度。主要靠农耕，采取密集劳动进行生产，依靠人力而非畜力，水稻产量较高，可养活更多的人口，所以历史上亚洲人口增长比欧洲快、数量大。欧洲正好相反，由于是游牧民族，其主要种植小麦，小麦产量低于水稻，因此历史上人口发展较慢。虽然工业革命以后欧洲人口增长加快，但随着工业革命进一步的发展，人的观念、偏好发生了变化，人们不喜欢生孩子。

根据我国2008年统计摘要来看，目前我国总人口是13.2亿，人口自然增长率5.17%，男性人口占总人口的51.5%，女性占总人口的48.5%。

从各个年龄段人口比重看，65岁以上的占8.1%，14岁以下的占19.4%，少儿抚养比是26.76%，老年抚养比11.17%，劳动人口供养的总人口比为37.8%多。从受教育的比重看，从1982年到2007年，除了小学毕业的人口所占比减少，由1982年35%减少到2007年的30%，接受初中、高中、大专以上教育的人口比都是增加的。统计年鉴没有谈及受小学以下教育的人口比，我增加了这一项。1982年，小学以下教育程度的包括文盲人口所占比例非常高，达40%，而2007年为14%。婴儿死亡率也呈下降趋势，人口平均预期寿命上升，2000年的普查数据显示人口预期寿命为71岁。

下面谈谈人口政策的主要问题。当前我们的国策叫计划生育，即1981年提出的"限制人口数量，提高人口素质"。计生委官员王国强写过一篇文章，谈到根据中国的人口生育政策预测，到2010年应把人口总量控制在13.7亿，2020年控制在14.6亿，2033年控制在15亿，总的目标就是控制人口数量。现在人口政策的主流就是控制人口数量，但控制人口实际上就是控制每个人的生活，这是很要命的。

从总体的趋势看，从1949年到2050年，中国人口增长趋势是，人口自然增长率到2030年左右会出现负增长。

从1950年到2050年中国劳动年龄人口数量增长率看，2015年以后劳动年龄人口增长率变为负增长，这是个严峻的问题，它意味着劳动人口赡养老人和未成年人的负担倾向于增加。

2005年到2020年中国劳动力供给趋势是，按照递减的劳动参与率预测，大约2013年开始劳动力供给趋势基本上持平，然后会慢慢降低。

浏览一下网站，可以发现现在人口政策的主流观点就是控制，认为要继续实行计划生育政策。这实际上会导致很多问题。这里就提出一个问题，即计生委是否在作为一个既得利益集团而运作？我这儿没有计生部门工作人员的总数量。我们曾经对七个省做过调查，一些县的计划生育事业经费投入是非常多，因为这是国策。但是相对而言，这些县、乡镇、村的卫生院的资金投入非常没有保证，形成了鲜明对比。这里还有一些数据来自相关报道。2005年大连市西岗区计划生育事业经费投入为503万，人均16元，创历史新高。安徽省临泉县建立了人口和计划生育工作经费保障制度，规定2005年县财政投入人均不低于4元，乡镇一级人均要达到6元以上且要逐年增长，同时增长幅度要高于财政收入的增长幅度。在调查中我们发现，很多贫困乡镇实际上在用社会抚养费支撑乡镇政府运转，在这种情况下还要保证计划生育投入。相比而言，对公共卫生的投入要少的多，中国公共卫生经费投入占GDP的比例长期徘徊在0.4-0.5%，而且历年呈下降趋势。从1991年到2004年14年间，我国的卫生经费的弹性系数只有0.96%。即GDP增长率是1%的话，卫生经费的增长率就是0.0096%，这实际上是非常低的。

社会抚养费还有一个问题，它是预算外的收入，今天上午李炜光教授谈到过，预算内收入中的很大部分没受到立法部门的控制，更不用说预算外收入了，社会抚养费通过罚款收取，这造成了恶意罚款。

社会抚养费的透明度也非常低。对于穷人，社会抚养费让人倾家荡产、家败人亡；对于富人来说，支付社会抚养费也是不合理的，因为富人自己养得起孩子，不存在让社会抚养的问题，所以社会抚养费正当性值得深思。

再看看人口普查的数据。我们目前所做的人口普查，是通过对人口1%的抽样调查进行的，调查出来的数据，计生部门认为调高了，这里涉及到一些潜规则。这也是为什么我们怀疑计生部门已经成为既得利益集团，为维护自己的利益不愿意进行改革，不愿意放松人口政策。如上海近些年人口已经是负增长了，但计生干部认为不能公布，人口政策也不能松动，因为一但政策松动，其他地方都会仿效，都会允许多生孩子。

根据全国老龄办的报告，到2020年我国老年人口将达到2.48亿，社会老龄化比例达到17.17%。一对夫妇不仅要养育双方的父母，可能还要养爷爷、奶奶、姥姥、外祖父，合计8个，再养一到两个孩子，如果这些人全要负担的话，可能就是非常大的负担。而国外的做法是，如果老龄人口多的话，劳动力的工作年限就要延长，如德国人工作年龄已经从2006年11月前的65岁提升到67岁。实际上中国也是一样的。随着社会的发展，人们工作方式也随之改变。比如说我的大部分时间是在家里工作，大家也可以这样，成为家庭办公即teleworking一族。大家的工作方式可以改变，比如老人可以打短工，不需要工作8小时，可以是工作1、2个小时，像毛寿龙教授这样的，退休以后完全可以做一些咨询工作。

如果照现在的人口政策安排，中国要变成超级福利国家，但国家财力又不够，因为劳动人口比例会大大减小。我的一个印度朋友曾经说到，印度和中国相比有个优势，印度的年轻人多，占总人口比例高，这是一笔财富，而中国人口红利的时代马上就要过去了。

我曾经在武汉市克昌湾村看到他们的一些标语，写到"计划生育丈夫有责，优生优育少生快富，生男生女一样好，女儿也是传后人"。那里的妇联主任兼管计生工作，职责是协助镇政府建立计生档案，跟踪、排查、动员已有一个孩子的育龄妇女上环，拥有二个孩子的妇女或者男人结扎。

毛寿龙：

我以前去一个乡，乡党委书记亲自结扎男的，结扎完了就成了植物人。

冯兴元：

目前，各个村庄都有计生委员会，并设会长、理事、常务理事。除计生委员会以外，还存在计划生育网络、计划生育学校等组织。我国计划生育政策一直得到有力的执行，人口素质也提高了。近来有人提出来中国不存在人口的逆淘汰。比如2007年翟振武写文章说明我国的人口素质确实提高了，不存在人口的逆淘汰。他的观点是错误的。实际上存在隐性逆淘汰。比如说，如果没有计划生育政策，像我们这样的知识分子可能会生两胎，也可能是三胎，我也愿意把钱投到子女的教育上，在这种情况下，人口素质的结构应该是倾向于提升的的。这个问题要从个体层面看，而不要笼统看。观察各个社会阶层的各个个体感受到底怎样？他有没有更多的财力投入到孩子的教育、卫生、培养等方面？贫困村庄许多人生了两胎、三胎，这是不是存在逆淘汰？我的结论是，如果从方法论的个体主义角度看问题，从个人的层面看问题的，肯定存在人口逆淘汰。有的问题可能被表面现象所掩盖，人口结构问题就是，事实上存在逆淘汰，这里不存在对某种人口、某类人口歧视的问题。我也是农村大集体工厂工人家庭出身，家里有农田，并不是说农民的孩子素质就差，但是受教育的环境不一样，投入也不一样。

从文盲率和人均受教育年限看，我国的文盲率在下降，2000年是6.72%，同时，人均受教育年限在增加，同年的数据是7.58年。

郭志刚在第一财经日报发表了一篇文章，意思是计生委在捣鬼。计生委有着往上虚报总和生育率之嫌。总和生育率是指平均每个妇女一生生育的孩子数量。这不仅是测量生育水平的重要指标，同时又可以预示未来人口的总体变动趋势。从全世界看的话，近半个世纪以来，发展中国家总和生育率从6.2下降到2.9，发达国家从2.8下降到1.6。这就是说，发展中国家一对夫妇从生6.2个孩子下降到2.9个，发达国家从2.8个下降到1.6个。

总和生育率，这里简称生育率，它有个临界值，非常重要，这个数值是2.1，即一对夫妇生2.1个孩子。一般来说以生育2.1个孩子的生育率作为人口世代临界更替水平，这个临界值就叫更替水平，如果生育率等于这个临界值的话，上下两代人数相等，如果高的话，下一代人数要更多，如果低于2.1，总人口则在萎缩。如果低于1.5就是很低生育率，如果低于1.3是极低生育率。

1997年全球已有51个国家和地区、44%的人口处于低生育水平。联合国为此召开了专家会议，研讨低生育率的问题。现在世界上一半以上的人口生活在低于更替水平生育率的社会中。

中国的生育率一直下降，到1990年生育率是2.3，就很接近于临界值2.1，转折点是在1992年，1.6左右，低于2.1。我国十几年调查的数据显示，我国的生育率处于1.5以下，也就是说很低的生育率，而且城镇生育率甚至显著低于1，也就是说极低生育率。2000年我国的生育率是1.22，统计部门调整为1.4，2005年全国1%人口抽查生育率是1.33，计生委给调成1.74。可以反过来看来认清计生委的往上虚报问题。2000年的数据1.22，2005年是1.33，如果说很高的话，则会反映到第二次调查上面，后来的非计生系统调查没有对以往生育率结果做大幅度的修正性调高，说明原来非计生系统的调查是对的，计生委的调整是有问题的，也就是虚高。为什么要虚高？根据尼斯卡能预算最大化官僚模型，官僚倾向于最大化自己所掌握的预算，无论对于形象、所能指挥调动的公务员数量、职务消费、提高自己工资等等都是有用的。2004年以来计生委提供的人口战略研究假定生育率是1.8，没有考虑更低生育率的可能性。现在的情况已经发生很大的变化，原因是各种各样的，如生活方式的改变、生活水平的提高、对支出压力的考虑、本身就没有生育能力等。实际上有很多限制生育的因素，除了计划生育之外，还有自然因素，如原发性的不孕率为17%，原来所谓的养儿防老现在在很多地方也不需要了。很多人通过B超对胎儿性别进行鉴定，是女儿就进行人工流产，我认识我们老家那边有人生了女婴就将她淹死，这种情况也很多。为执行计划生育对孕妇强行流产也使许多妇女失去生命。

主持人毛寿龙：

在农村做引产的时候，如果中途忽然停电，到来电的时候，人就死了。

冯兴元：

全世界的婴儿死亡人数很高，几年前还高于一年一千万。

中国的经济增长，即所谓中国的"经济奇迹"，就和人口红利有关。我国有大量的劳动人口，而且抚养比相对较低，抚养的负担轻、生产性强、社会储蓄率高，这些都有利于经济增长，这个时期叫人口红利期，这种年龄结构对经济增长有潜在的贡献，这种贡献叫人口红利。

王德文的一篇文章谈到，中国2010年以后将从人口红利期转变为人口负债期。2010年是个拐点，过了拐点抚养比开始升高，负担变重，就业比开始下降了,人口红利期要结束，负担期要开始。我们现在不要盲目乐观，中国人口政策可能会继续，国策还是国策。我去过伦敦做过调查，问及英国人怎们看待中国的人口政策？他们谈到，中国人口数量这么大，你们不能多生育，你们的人口政策很好，独生子女政策好。他们是怕中国人口多了，会与发达国家争夺资源。但将人口视为负担的预设是错误的，以此为由控制人口的结果才是将人口变成了负担，因为劳动人口比例在减少。今天的论坛的英文名称就是"是人口问题，还是政策问题"。我们的结论为这是政策问题，人口本身不是问题，不是负担，而是资源，但你也可以把它变成问题和负担，这与政策有关，政府把人口变成了负担。

关于老龄化加速和影响，根据一些经济学家的分析，如果总要素生产率保持每年3%的增长速度，2010年到2020年期间，人口老龄化将使中国经济增长速率比本世纪的头十年下降2.4个百分点，本世纪中叶的经济增长速度将不到目前经济增长速度的一半。除非把老龄人也利用起来，否则老龄化对经济的影响非常大。如果计生委和政府将人口结构搞得很糟的话，实在没有办法的时候老龄人也需要用起来，发挥余热。比如利用上述灵活的工作时间。

关于性别比的问题。自然的总人口性别比为，男性占51.5%。我国在1964年的时候新出生人口性别比是106.6：100，2005年为118.6：100。2003年抽样调查119：100，个别省份超过了130：100，即新出生130个男孩对100个女孩，这30个男孩以后怎么办，是不是要改变一对一的婚姻制度，还是要进口新娘？

2005年的抽查结果是，我国新出生人口的性别比118.6：100，预计到2020年，20岁至45岁的男性将比女性多3000万，婚姻挤压及其引发的社会问题将会出现。马尔萨斯提出的人口理论认为人口以几何比率增加，生活资料以算术比率增长，人口增长有超过生活资料增长的趋势。他认为，抑制人口增长有积极抑制和预防抑制。积极抑制包括饥饿、战争、贫困，其实计划生育和战争是一样的。《孟子》里边有一段话，问用梃杖还是用刀杀人有什么差别，国王回答说没有差别，再问用梃杖和政策杀人有什么差别，他说没差别。拿到计划生育政策来说，计划生育政策"杀人"和官员拿着刀和木杖直接"杀人"是一样的。马尔萨斯的整个理念基于报酬递减率，即人口不断增加时，土地报酬呈递减趋势。

马尔萨斯的人口论是悲观论。看他的这一段话，他不承认所有人都有生存的权利。他认为，如果父母收入少，父母不能养育子女，大自然会让你滚开。我国的差别是，在大自然下命令让你滚开之前，基层官员就让你滚开，不让你出生。一个是自然选择的结果，一个是政府官员人为的结果。

马尔萨斯的预言一直没有出现，事实是英国人口增长了，但结婚年龄降低了，人均工资提高了，和马尔萨斯原来的预言完全相反。

1972年罗马俱乐部公布了《增长的极限》的报告，认为石油、粮食、自然环境资源供给有限，经济增长不可能无限持续下去，因此他们提出"零增长"方案。马尔萨斯人口论和其他危机论的出现，反响特别大，就像中国的四大悲剧，包括红楼梦小说，反响也大，属于不对称的反响。因为所宣扬的事件威胁越大，，反响也大，总体上是不对称的，有一种放大效应。

美国的莱斯特·布朗写过《谁来养活中国》。他在另外一个场合谈到，中国以前主要是大豆的原产地，而现在中国每年消费掉4900万吨大豆，其中进口3400万吨，成了第二位进口大国。到2030年，如果工资水平和消费水平一样的话，中国钢铁的消费量将是美国的三倍，煤炭的消费量更多，纸张产量是世界产量的两倍，如果四个人三辆车，能源消费达到每天消费九千万桶原油，而目前全球每天的原油产量是8400万。但这些都是在现有资源条件、技术条件下得出来的结论，这就是静态的悲观论。

增长极限论者预设人口是负担，但他们不知道人口也是资源，是人力资本，资源瓶颈永远存在。经济学研究的是稀缺问题，稀缺永远存在，人类发展的过程就是不断克服稀缺瓶颈的过程。实际上技术是不断变化和推进的，尤其是经济体越自由，技术创新就越多。即使存在所谓"增长的极限"，该"增长的极限"也会随着技术的发展不断地往后推移，生产的可能性边界不断往外拓展，也就是永远达不到"增长的极限"。只要你在一个自由的经济体、产权得到有效的保护，有宪政的自由，技术进步可在一个良好的规则框架下推进，即使有"增长的极限"，这个"极限"也永远看不见，因为它先一步往外拓展了。演化论和刚才讲的理念是相同的，经济在演化，社会在演化，国家之间有制度竞争和体制竞争，所谓的"模仿"就是生物学里边演化理论中"遗传"的概念，演化论中所谓的"适应"来自生物学中的"适应" 概念，演化论中的"创新"在生物学中叫"变异"。当资源缺乏时我们提出很多适应措施，这就是生物学里的适应。当创造了新的能源，就相当于"变异"，演化论中叫"创新"。人口是资源，人具有适应性，人具有创造性。

另外，布朗也提出来，在既定技术和结构下的适应，比如调整发展模式，如应对现在的气温变化也是一样的，要提高能源利用率、重视农业、重视水资源的集约利用。技术也非常重要。人口有自选择机制，所谓"优胜劣汰"，但这种社会达尔文主义势态尽管存在，我们仍然需要警惕。我们还是要从人本的角度进行纠偏，比如尽量保证病人得到医疗，他自己没钱，社会可能需要提供帮助。其他的适应性对策包括提高教育水平、普及教育、包括职业教育，改善卫生条件，但最重要就是放弃现有的人口政策，至少要放松到二胎政策，一时放弃不了可以分阶段逐步放松。谢谢大家！

主持人：

谢谢冯兴元把人口问题和发展问题联系起来，增长实际上是没有极限的，人口是资源。下面请秋风发表意见。

秋风：

大家下午好！我接着兴元的报告谈一点自己的看法，集中在检讨计划生育政策的经济学依据。总的看法是，所有关于计划生育的、貌似能够支持计划生育或者被学者、政府拿来支持计划生育政策的理论或经济学理论都是不成立的。

首先从马尔萨斯说起。马尔萨斯说过，人口如不受抑制，会以几何比率增加，而生活资料以算术比率增加。请大家特别注意一点，马尔萨斯在这个地方说的是，人口若不受抑制，假如人口不受抑制。仔细阅读马尔萨斯的《人口论》会发现，其后面所有的论述都建立在人口会被抑制基础之上的，比如预防性抑制和积极抑制。马尔萨斯的主张是，人口快速增长、以几何比率增长的趋势，可能是一种恶，但却刺激人类作出创造性回应，使得人类创造了文明。人口可能会迅速增长，人民对于人口可能会迅速增长事实的认知，使得人类的文明出现。

我认为，中国学者对马尔萨斯的理解存在非常大的偏差。马尔萨斯是一个供职30多年的牧师，他的人口论里有很深刻的神学背景，《人口论》最后两章实际上讨论的是人口压力如何变成了人类追求善和知识进步的动力。他的思想有很深刻的哲学意蕴，不能简单地理解马尔萨斯提出的这个原理。实际上，从人口原理的几次修订可以看出，马尔萨斯越来越明显地成为马尔萨斯主义、悲观论调的反对者，马尔萨斯不相信人类会陷入那么悲惨的境地，因为马尔萨斯对于人类的适应能力是有信心的。

他讨论人口的预防性抑制机制时，他认为，婚姻制度和私人财产制度对于抑制人口，防止人口增长超过生活资料增长，具有决定性意义。马尔萨斯反对政府干预人口和生育，因为人类已经发明出一些制度使得人们不会滥生，家庭制度要你对你的子女承担责任。如果父母要承担责任，对生育活动就必须进行理性的成本计算。假定我是一个穷人，我可能会选择少生一两个孩子，假定我是一个富人，娶八房太太则会不断生孩子。总之，婚姻制度和私人财产制度使人们对自己的生育行为进行理性的计算，做出理性的选择，而不是受生育本能欲望盲目支配。人不会变成欲望的奴隶，相反这些制度使得人能够进行理性的计算。

中国人拿马尔萨斯的计划生育作为理论论证，这种做法十分无耻，其实是对马尔萨斯理论的误解。从根本上来说，马尔萨斯是古典自由主义的经济学家，他反对政府对经济活动进行干预。如果不明白这一点的话，滥用马尔萨斯的人口理论，就像现在看到的很多文章，尤其是通俗文章里边，充满了谬误。这是我要说的第一点。

第二，我将对论证计划生育的很多说法做一个检讨。我从海淀区镇计生宣传专栏找了这么一句话，是比较典型的官方说辞。政府认为，随着人口数量的急剧增加，人类所需要的物质资料也大量增加，人类活动对环境破坏和污染日趋严重。为了自己的生存和发展，人类必须把人口数量控制在环境所能承受的范围之内，而实行计划生育是控制人口增长的根本措施。

上面这一段话中的每一句都非常荒谬，而且在逻辑根本上不能成立。从经济学理论、尤其是奥地利学派经济学的角度来看，人口不光是消费者，而且是生产者，其不仅是物质财富的生产者，更重要的是其也是知识的生产者，而且人的消费行为本身是财富创造了动力之一。

恐怕我们现在要从经济学理论上对计划生育政策进行正本清源。负责任的经济学家都会得出结论，人口增长有利于经济增长，有利于人民改变自己的处境。斯密的《国富论》头几章讲到市场规模的问题，劳动分工可以提高效率，使每个人处境得到改善。市场越大，分工越细、越深化，每个人都能够从分工得到更多的福利。从斯密关于劳动分工理论、市场规模的论述可以看出，人口越多，分工越细，效率越高，大家越有钱。人口增加，会使每个人的钱越多，而不是越少。经济学创始人支持人口增长。后来的经济学家还提出过规模经济的问题。

人口增长可以推动知识的创新。库兹涅茨在1960年提出，新增加一个人增加的知识，将会超过他的消耗，从而提高生活水平。

另一个问题，作为计划生育政策依据的资源焦虑。这是给计划生育提出的最早论证，说是人口多了之后，分配资源的人太多，每个人分配到的资源就少了，最后大家都活不下去，生活质量会下降。但实际上，从经济学的角度来说，所谓自然资源其实不是自然的，所有自然资源都是人创造出来的，这个世界上能够被人利用的自然资源都是人类的创造。自然界存在的物质能否变成资源，是由人的知识决定的，因而可以说是人类用知识创造出来的。

人类经历过很多资源焦虑，总是担心某一天某种物质用完了。从经济学角度看这个问题就会发现，这种焦虑完全是多余的。如果从知识的角度来理解资源的话，资源其实是无限的，因为人的知识是无限的，进而所谓的自然资源其实可以无限供应，最多只是个价格问题。石油什么时候耗尽，根本不是一个严重的问题，最关键的问题是价格问题。如果现在石油涨到每桶300美元，我们这个世界就可以不用石油，可以开发别的能源。问题在于，潜在的能源价格我们能否承受？尤其在开始的时候，发现这种能源的成本我们能否承受？

关于石油问题。前几年在生物燃料方面的研究非常多，而且大量进入实用化。中国有乙醇汽油，它是从生物里面提炼的，不需要采矿。当然，这导致了粮价上涨。最重要的是，如果有一个市场机制，有一个自由的环境，人民可以自由运用各种知识进行创新，资源就可以无限供应。

关于控制人口的另一个说法涉及到生态和环境，这是关于计划生育比较新的理由，在九十年代中后期提出，九十年代之前主要围绕的是资源问题，粮食、石油等。九十年代中后期，有人提出，如果其他条件下同，人口太多导致生态恶化、环境污染，人口增加污染就会同比例增加，生态面临的压力更大。这里要特别注意一点，这里的预测有个前提，"在其他条件相同时"。但是，其他条件不可能始终不变。人口增长会导致经济增长，经济增长反过来会导致其他条件发生变化，如人的价值、偏好会发生变化。比较贫穷的乡镇，最开始，最重要的事情是建立工业，这个工厂会不会造成污染我不管，经济发展是第一位的。五年、十年后，工厂挣钱了，人民富裕了，自然会考虑生活质量，会对优美环境产生需求，就会拿出资源投入治理污染，改善生态，提高自己的生活质量。

而且，生态本身即使没有人力干预，也可能出现衰退，而人力会使得生态比以前的自然状态更好。为什么发达国家生态比不发达的国家要好，因为那儿有更多的财富，人使得自然比自然变得更自然。污染阶段可能是不可避免的，因为人类要获取财富，发达国家经历过工业化的阶段，工业化阶段可能会对自然造成一定的影响。但达到一定阶段后，人又会用知识恢复自然、创造一个更好的自然。

至于中国的污染比较严重，主要的原因不是中国人口增长、人口太多、人口增长速度太高。中国生态破坏最严重的时期是五十年代和六十年代，各地的山林，尤其是北方的山林都变秃了，这是制度扭曲造成的，而不是人口自然增长造成的。现在的环境污染也是这样的问题，比如工业污染严重，也是制度问题。地方间展开竞争，各地要拉投资项目，要实现GDP高速增长，就要给企业污染的特权，让他随便往大江大河排工业废水。老百姓受到污染，没办法和政府讲道理，工业本身可能会造成污染，但本来可以不这么严重，但制度阻止了受害者的努力，使其不能发挥控制污染的作用，人口不应该为这么严重的污染承担责任。

回到经济学方法论层面上。第一，我们究竟应持一种什么样的价值标准？在给定的条件下，人口增长会使福利改进的速度比人口不增长要低一点，尤其在一个社会的经济发展的初始阶段。一个社会从农业时代、不发达的状态到发达状态的过程之初期，人口的快速增长会影响福利改进的速度，这并不是说，会使人的福利出现绝对的下降，而是经济增长速度可能会因为人口增长而放慢一点，但是，过了一定的时期之后，比如说过20年、50年，人口增长会给社会带来更大的福利，这里有一个变化的过程。因此，这里有一个选择的问题。决策者选择当下就获得很快的改进，还是选择未来50年后得到持续的改进？这是长期和短期的问题，也就是时间尺度的问题。计划生育政策，所追求的目标的时间尺度太短了，是一个短期行为，考虑的是最近五年或者八年时间内经济的快速增长，人均财富和教育快速增长，但没有考虑30、50年以后的事情。我们的政府体制总的框架都是促使决策短期化，体制里面没有一个具备长远视野的机构，或者说没有这样一个机制，使得官员能够制定面向20年、50年以后的公共政策。

从经济学的方法论的角度看，生育应当计划，但应该由谁做出选择，个体、社会或政府？我们现在完全由政府决策，这一点从政治的角度来说是不可接受的，从经济学来讲也是不合适的。如此决策，必然会产生一些人们根本不能预料到的后果。比如人口老龄化过快和性别比失调问题，集体决策可能出现一些严重的不可预料的后果。如果决策由个体分散地做出，不好的后果也可能会出现，但是不会很严重，不同的人做出的选择会相互抵消。

我再对马寅初的人口论做一点评论。这个理论从知识上讲都是错误的，从政治上上说是反动的。马当时提控制人口，其出发点是使计划经济能运转起来。因为计划经济必须计划人口，控制人口的增长，控制人口的流动。没有这两个支点计划经济必然失败，即使有了这两点，计划经济也失败了。因为，计划经济从理论来说也是不可能的，不可能真正运转，不管你给他创造出什么样完美的条件。

另外，马寅初所提出的人口控制措施也是反动。他提出，应该对人口进行控制，这没什么不可接受的。老百姓自己控制生育，那是他的自愿选择。但马接着就说，如果他们不愿这样做，那就由政府用强制手段来进行。我就要问：如果政府可以强制人民改变自己的生育模式，那么政府强制马寅初的观点有什么不对吗？政府可以强制人民改变生活模式，为什么不能强迫他的观点，他后来的遭遇，完全是自食其果。

主持人：

两位讲得都很精彩。

毛寿龙：

冯兴元从经济发展角度谈人口问题，秋风从经济理论角度谈人口问题，下面我要从政策角度谈人口问题。

制定政策先要搞清楚问题是什么。冯兴元的数据是2007年、2005年以前的。我找到了2008年的数据，2007年末我国的人口是13亿多一点，去年比前年多了681万，全年出生1594万，出生率为千分之12.10，去年的人口性别比是120.22：100，即当有6个男孩出生时，只有5个女孩出生。

这个表格包括城镇人口、乡村人口和人口结构。统计数字本身不意味着什么，关键要判断它是什么问题？中国13亿人多吗？一个数字本身不能说明是多还是少，是好还是坏。对于从来没见过钱的人，十块钱意味着很多？13亿人口是多还是少本身没意义只有加入另外一个变量才可以说人口是多还是少。所以按计划经济算法，13亿人口是多了，因为缺粮食、缺资源、导致气候变暖。按市场经济的算法，实际上目前人口是少了，城市现在非常缺人，在北京连保姆都找不着，而要到农村去找，农村劳动力基本上都是40岁以上了，最近有的地方干部告诉我，你错了，农村劳动力基本上是超过了50岁，像我这样40多岁的人，刘军宁50多岁的人都出去打工了，而城市如果打工的人都找不着，说明城市人口还是稀缺的。从目前看，经济发展需要更多的人口而不是更少的人口。

我们到西部地区、西南地区看到，那里现在非常需要人才，他们在想通过什么方式把出去的人吸引回来。浙江、广东什么发展快？因为那儿跟天堂一样，每个镇几乎都有超五星级宾馆，还有一般五星级的酒店。那里的超豪华的酒店是全中国十大豪华酒店之一。那里为什么能创造这么多的财富？因为他们吸引了大量外地劳动力、外地人口。浙江纯劳动力吸收将近两千万，这个数字还只是经过登记的数量。经济发展需要更多的人，而不是更少的人，现在中国13亿人都少了。去年劳动力成本、各方面的成本加在一块，加上美元贬值、人民币升值因素，一年之内投资成本提高了25%，其中一个重要的原因是劳动力少了，人口少了。过去一致认为我国劳动力多，现在看是少了。

人口结构也是很大的问题。总和出生率远低于更替出生率，更替出生率至少为2.0%，计划生育部门的工作是把人口控制得越少越好，最后自己还要调高一点。这说明人口控制已经出问题了。我国的老龄社会实际上已经到了，60%岁以上的占总人口的10%以上，65岁以上的占7%以上，标准的老龄社会。更重要的就是性别比，多出的这20人以后输出就用于打仗，进口就掠夺，古代逮住男的杀掉，女的留下抢回家，现在这种手段是不可能了。

所以统计数字表明的问题是纯粹的数字，不表明是多还是少，必须要借助其他的变量判断。目前根据经济发展变量看，我国人口是少了，而不是多了。人口结构本身已经出现问题了。从实际观察到的问题看，农村的劳动力在哪儿？到城市里面看，人挺多的，但是每个人的速度都特别快，闲的人越来越少。从供养人口看，目前一对新人基本都是独生子女，要供养的人口是8个，生两个孩子、双方父母四个，如果双方的父母有一半活着就得照顾，十年以后所有新人都是独生子女，需要照顾的人是十到十四个人，上有老、下有小。中国男性更年期都提前了，原来60岁以后出现的特征，现在40多岁都开始出现了，这说明人口素质在下降，人口压力太大。这些问题很明显，傻瓜都知道，要搞什么对策呢？老龄化、性别比不平衡、家庭负担过重，这实际上都是计划生育政策导致的，如果没有计划生育政策，这些问题都不存在，所以改变计划生育政策是目前当然的选择。

要改变政策不能说傻傻地想，这个问题好像变化了，我要改变一下对策。我们是人，人有文明，有理论，我们需要重新理解人口问题，找出改变人口政策的重要理由。如果把人理解成一个嘴巴，看见人就是看见嘴巴，这是谁呢？我看见人不看眼睛，只看嘴巴吃东西，这实际上是中文所特有的一种算法，人是什么呢？人是口，为什么不叫人手呢？人手就是干活的，13亿人手，不能这么叫，应该是26亿人手，那就好办了。把人的问题看成是吃饭问题，这是典型计划经济时代的认知，饭多就多，饭少就控制人口。如果把人理解成人，把人理解成居住在某个区域内的数字，只是数字概念，不具有政策意义，人的具体特征才具有政策意义。把人人化而不是狗化，实际上是社会问题。

市场经济需要把人当做独立的个体。每个人都有他的价值，在市场经济当中能够发展自己。人是资源，天生我才必有用，不是说我有用你就喂我一口，没用就饿死，去吧。市场经济实际上可以吸收所有的人，无论口大还是口小，让所有人都能吃饱饭吃好饭，不想吃、减肥也行，即使自然欲望太强，吃太多，市场经济也会发展出减肥产业，让你努力减肥。一般来讲，充分市场化的国家，实际上都是资源过剩的国家，而不是资源稀缺的国家。市场经济国家什么地方资源是稀缺的？市场经济是富余经济而不是短缺经济，而计划经济是短缺经济。市场经济只有吃得太多，市场经济只有衣服太多，没有听说衣服太少，只有鞋太多，没地搁扔了，鞋子还没有破就扔的都是市场经济国家，人没用还能活着也是市场经济国家，人有用还闲着的基本上是计划经济国家。这是一个基本的理论问题。

以上都是从现有的问题看政策，再看理论基础。人口问题目前所有的表述都是有问题的。国际上的表述是战后人口爆炸，第二次世界大战以后战后婴儿潮，随着卫生医疗的普及，地球人口急速增加，人口学家就说人口爆炸了，完蛋了，65亿、100亿，而有人想办法发射飞船，寻找外形生存空间，想到月球殖民。人口爆炸好像是很好的描述，而人口爆炸的时候，恰恰是发展最好的时候。

随着人口激增，地球上贫富差距越来越大，出现温室效应、资源短缺。而二次大战以前，战前贫富差距，资源短缺问题更突出，是当时状况更好还是现在状况更好？古代人更少的时候，为了孝敬未来的皇上把儿子煮了，把老婆杀了，现在社会却不需要，随便到门口水穿石要一盆面条请他就行了。而温室效应太遥远了，而且本来就是根本就不存在的问题。国际上对人口问题的表述其实都是站不住脚的。

历史上中国人口一直是过少的，而人口增加的时候恰恰是文明发展最快、文明到达顶峰的时候。古代人口的威胁主要是战争，这是治理问题，人口减少，实际上是灾难。在当代，人口问题有各种各样的表述，人口众多、绝对增长量大，其实没有关系。东部地区总量看起来人口总量大，西部缺人，其实东部也缺人。地区分布不均衡也不对，一个萝卜非得有一个坑吗？人类文明怎么发展的？人口聚居。人类一定要聚居成相当的密度才能降低交通成本，解决地理原因导致的问题。为什么城市化后人口居住越来越集中？按市场经济理论，集中的结果、人数增加的结果，构成无数的生产者和无数的消费者，这样的市场才稳定，股票市场也一样，股东越多、投资的人越多，投资市场越稳定，越不容易被人操纵，股市人少少的，就几个庄家在那儿玩，小鱼小虾进去迟早被吃完，如果国际市场没问题，参与的人足够多，股市就没问题了。所以地区分布不均不是一个问题，但性别比男多女少是一个问题。年龄趋于老龄化，人口结构是一个问题。城乡人口结构不平衡，这是计划生育造成的，市场经济已经在冲破这个藩篱，很多地方已经解决了这个问题。农村剩余劳动力多，那是过去计划生育时期的观念，那时不仅农村人口多，城市人口更多，多得要靠农村解决城市的问题。农村的劳动力多，农村劳动力自己解决自己的剩余问题的时候，还说农村人盲流吗？以前叫民工，现在改为流动工人了。农村剩余劳动力多，要看参照物和参照标准，农村现在也缺人。人口高峰很可怕，16亿、20亿？如果人多了，有人养怕什么，找不到太太才可怕，那会打仗的。所以人口问题的表述一部分是对的，一部分是不相关的，一部分是错误的。

人口资源和发展的关系冯兴元和秋风都讲到了。人口众多、土地资源强度消耗、能源紧缺、水资源短缺、环境恶化，而资源少、人口多的地方，有市场经济就可以住更多的人。浙江没有资源，七分山、两分地、一分水，只有两分地养活了七八千万的人口。在没有产权、没有市场，政府严格管制的地方，实际上才是土地资源强度消耗、能源短缺、水资源短缺、环境恶化的地方。有的地方明明有能源，有石油，政府一管制，想买都买不到。所以中国发展的问题不是控制人口的问题。要解决水、能源、环境资源这方面的问题，需要解决的是市场化的问题。计划经济让发展失败，对人口数量进行简单的控制，号称成功，但人口结构严重失败，会引起更多政策类问题，到时候要调整是非常困难的。

市场经济是让发展成功，我国现在正在逐步瓦解控制人口的政策，但结构失衡问题很难办，如果不取消现有人口政策，调整人口结构要付出更高的成本。本意是为调整人口做贡献，但要付出额外的政策成本。

人口资源与发展有许多误区。美国几亿人，我国人口减少10亿是不是就变成美国了？中国人口很多，人口问题最严重，如果按照人口密度大小计算人口问题严重的话，很多国家人口问题比我们严重。很多人口密度高的国家实行市场经济。即使在美国，像加州和美国东部许多地区的人口密度都是非常高，反而是落后的农业州人口密度低一点。地理条件差，人口承载能力小，就业难是因为人口多吗？就业难是因为大学生多？就业难是因为人手多？工作是给定的？工作是每个人劳动出来的。我国到目前为止把户口当成工作的条件，计划的东西本来就是短缺的，自然而然工作就是短缺的。

再看资源。俄罗斯现在又回到过去了，石油涨价，每个人发一点钱就特高兴，普京又要当新沙皇，政治改革倒退回过去，据说还要搞计划经济，因为石油价格太高，使他的治理结构变坏，人口少一点好，这样可以分配。在印度，只要生了孩子就有更多的福利，占了一个工作，就要生孩子，生了孩子工作就不会丢掉，所以才会有很多的人生孩子。目前美国人口三亿多，如果美国人口更多，美国会更强大。美国现在实施控制移民政策，因为互联网可以让美国利用印度普通法律师给他们打官司，美国的律师实际上多于他的人口，通过资本输出，通过信息化、工业化，把中国的劳动力都当作美国人在用，大量企业在中国，所以美国才会更强大，如果中国人跑到美国去它会更强大，炮灰也会更多。

产权、市场、自由、法治、民主、有限政府是发展和繁荣的关键。没有这些制度，资本不会进行投资，投资是风险投资，拿到一国的护照、股票，护照不下来，股票能买就买一点，一看势头不对就扔，拿这个国家的纸币当储备更不可能。可以看出，人口问题作为国策要解决的问题，其实不是一个问题，真正要解决的问题是另外一个国策，人口与发展政策选择。目前的理论是错误的，事实是模棱两可的，问题的认知与政策选择之间没有必然联系的。目前的国策应该转变为下策，最好取消它，要搞产权和市场，要少管，这应该变为国策，谁违背这些原则就一票否决他。

马寅初肯定是错了，为什么呢？因为他的人口理论是错的，结论也是错的。周恩来说过，马寅初也说过，马寅初人口论的核心观点是中国人口这样发展下去，十年后有八亿一千万，这样下去五十年后非控制不可，中国人太能生。但当时是1957年，中国人口是6.4亿，毛泽东说人太少了，我们人多一点再说。虽然观点不一致，但是理论是一致的，人口可控制，放就放，收就收。马寅初绝不退让，他说："我虽年近八十，明知寡不敌众，自当单刀匹马，出来应战，直到战死为止，绝不向专以力压服、不以理说服的批判者投降。我从不考虑个人和名利，只考虑国家和真理"。但国家在哪儿，真理在哪儿？所以我们首先要考虑个人利益，市场经济以个人利益为基础，没有个人利益，国家是没有利益的。马寅初先生后来被迫离开北大，失去言论和行动自由。毛泽东说错批一人误增3亿。实际上他们都错了。

错在哪儿？他是用线性推理，但人口增长不是线性的，今天五个亿，明天十个亿，后天二十个亿？你以为人是猪吗？猪也不是这么长的，猪是怎么生产出来的？蚂蚁，蚂蚁这么长的吗？蚂蚁一个蚁王蚁后拼命地生，种群数量大约是差不多的，忽然爆发死得也特别快，包括蝗虫也是一样的，自然界的规律，有内生的控制技术。现在最关键的是没考虑人口增长的内在控制效应，所以推荐的政策手段是错误的。周恩来说节制生育，这是正确的。但是用政府手段来控制是不对的。逮住一个人看看有没有生？如果生了，看看有没有证，有证是不是过期了。马寅初说控制人口，毛泽东说不控制人口，他们俩都错了，他们没有考虑内生的控制机制。实际上人口控制有两种，内生自然控制和外在的政府控制。内生的控制机制在计划经济条件下是丧失的，文革期间为什么生那么多人，因为大家搞大批判，没事干，回家就生孩子，那会儿出现婴儿潮是因为每个人都不忙，计划经济让人很闲，因为大家比赛偷懒。市场经济让人变忙，忙得没工夫生孩子，这是内在的控制。

秋风：

在农村，很可能是集体分配制度导致的，生一个孩子队里面给分口粮。

毛寿龙：

在农村，我多生一个孩子多分一点地，多分一点口粮，多一个儿子多一个劳动力，多从生产队分一点东西。计划经济条件下，我们一无所有，所有东西都是国家的，家庭只能通过生人和国家拼。警察厉害，但是我生五个儿子，看谁厉害？市场经济条件下，人很多，但人多了未必值钱，一个人就顶十个人，这是很有可能的。人很值钱，关键看投资。生五个破儿子还不如生一个好儿子？很多人不多生孩子，而要培养一个好儿子。像冯兴元这样高智商的对自己投资增值，儿子、女儿就没希望了。像我这个年龄的人，自己没希望了，以后就养孩子，让他好好学习。老爹70、80还行的人，就忙着自己干活，管儿子干嘛呢？对于内生的机制，计划经济是没有的，市场经济会有，市场发达的地方不是人口增长，而是吸收人口，市场经济要解决的是人口生育率不足、人口生育率过低的问题。在市场经济下，节制生育还是多生孩子是每个人的选择，可以有多样化的选择，这样有利于人口自然的稳定，喜欢生孩子人可以生五个、六个、十个，不喜欢生孩子的可以自己玩，回头交一点税帮助别人。个人可以多生孩子，可以不生孩子，喜欢就多生，不喜欢的就不生。马寅初的错误在于没有看到内生机制，外生机制用得太多，

马寅初受到不公正的待遇，不在于其观点是正确还是错误，不在于他的理论是真理还是权力，而在于当时的公共政策过程是封闭的，封闭的工作政策导致学术质量、学术自由的缺乏，人口政策长期处于低指向状。当时持有和马寅初相同观点的人很多，但骨头比他要硬的人不太多，身段比较软的人多一些。人口问题到目前为止才稍稍考虑利益机制的问题。

所谓为了资源控制人口纯粹是无稽之谈。如果为了有效开发和节约使用资源，国策应该是完善产权制度和市场制度。把这些制度确定为一票否决，比将计划生育确定为一票否决要好，不过一票否决制度本身就不好。目前的人口政策已经导致了人口结构的问题，控制政策应该取消。目前我国的市场经济已经发展得越来越好，所以要让市场自然调节人口结构。市场经济可以有效利用人口，让人活得有尊严、有自由、有平等，有发展的机会，也可以有效利用和开发资源，解决资源问题。市场和产权是基本国策，而且也是更好的解决目前人口问题的良方，也可以解决资源问题。马寅初错了，我觉得他不是自作自受，公共政策过程更加错误，这是当前人口政策想当然成为国策的制度原因，也是很多新的政策思维难以改变目前国策的原因。谢谢大家！

贾西津：

毛老师、秋风的专业知识都很丰富，冯老师找了大量的数据。人口政策非常复杂，我国现在的人口到底是多了还是少了？现在的人口问题到底是什么？我今天不从这个问题的答案的角度去谈，而从"谁来回答"的角度谈。在制定公共政策的时候，应该由谁、如何来判断这个问题的答案呢？

我谈的题目就是：猪肉价格、小煤窑和人口政策。为什么把这几个问题联系起来？我们先来看猪肉价格。今年猪肉价格不断的上涨，在猪肉涨价的时候，政府出台了对养猪户的补贴政策。这个逻辑是：肉价高，所以要加大供给，因而要物质激励，鼓励农户养猪，以便使价格降下来。反之，在农产品、猪肉价格很低的时候，政府却不是采取补贴农户的政策，因为低价供给对保障我们的生活就很好了。但是在很多市场国家，我们看到相关政策是相反的，即当价格大幅下降的时候，政府要补贴养猪户。为什么呢？因为政策制定者认为，猪肉价格下降以后，养猪没有利益，所以农户就不再养猪了，那么可能大规模杀猪，甚至种猪，这样可能造成以后猪肉紧缺，这个时候政府就要补助减少养猪户的损失，使得他还愿意保留一定的猪仔繁殖；反之，猪肉价格上升，市场规则已经在激励农户去养猪，政府就不一定再投入去增加养猪激励。这其中体现了政策制定的不同角度。我们的政府是从"人民"的角度出发，站在吃猪人的角度，将养猪者作为"人民"生活的物资供给对象，所以在价格下跌的时候补贴，让他们养更多的猪满足需求供给。而成熟市场国家的政策制定是将每个行为者都看作市场中的主体，站在每个行为者的角度考虑他们对市场的反应。政府只是平衡市场可能在宏观上引起的过度反应。

再看小煤窑的问题。小煤窑，特别是当前一段时间出现"黑煤窑"事件以后，政府又统一出台一系列的措施和政令，下令清查整顿所有小煤窑，关闭了一大批小煤窑。这两天我看到一条新闻，因为现在油价等燃料价格上升，发改委又出台了一个政策，要求各地的小煤窑尽快复工。这个现象很有意思。我们想象，小煤窑复工以后，是否一两年产了更多的煤后，又发生了安全事件，会再致关闭所有的小煤窑？发改委的政策出台以后，很多小煤窑主反映比较冷淡，他们感觉有点害怕，不知道会不会是现在被当作工具生产煤，当煤产出来后煤窑又要被关闭，所以现在小煤窑主复工的热情不是非常高。不知道我们下一步是不是要出台更有利的政策，甚至降低门槛，给小煤窑增加很多优惠政策让他们复工？

由此谈到人口政策。今天谈了很多关于限制人口的话题。在中国，当我们讨论人口是不是多了，是不是要限制的时候是有一个前提的，即中国现在的人口并不是自然生长的产物。在建国以后，主席曾经号召大家多生育，越多越好，做"英雄母亲"，这是一个政府积极性的作为，这种号召不是我们所谓学术的倡导，大家号召一下，我们学雷锋吧，而是有很多相应的政策制度的，比如说对土地的分配制度，对很多资源的分配制度等，后面有一系列国家权力做支撑。换言之，现在的中国人口数量并不是中国人爱生孩子带来的，不是自然增长的过程，而有很大程度的政策行为。当初马寅初提出人口论，先不说他建议的手段对不对，在当时有一个贡献是，他力图从科学预测的角度认识人口，指出人口按当时的状况增长下去是有问题的，这是他的意义。正是因为有了当时行政权力促进人口增长的过程，所以才会有20年以后，我们认为人口太多，继而政府再次积极性地作为，用行政权力强制性地节制人口、计划生育。

不管是猪肉肉价的问题，还是小煤窑的问题，不管是当时中国人口发生急速增长的过程，还是现在又发生人为控制人口增长的过程，这些政策的结果有两点共性：第一，我们的发展曲线是"长城"式的，即陡升陡降相间，通过大起大落持平，而不是波浪式螺旋上升。长城式的发展是中国在公共政策、经济增长等很多方面的特色，包括社会秩序也呈现这种趋势，如历史上的改朝换代，国家不断从休养生息、恢复发展到达到高峰，高峰过后的衰落便达到很悲惨的境地，直至民不聊生，于是再次改朝换代，新朝经济复苏。呈现的起伏非常明显，而且跌落呈现出崩溃式的跌落，低谷又非常地低。我们的政策也是这样，比如说肉价，政策形成的结果可能是价格上涨补贴，供应拥挤又下跌，跌了以后种猪被杀，下一轮又涨了。小煤窑也是这样，一大批小煤窑，一个事故，所有的都关闭了，有需求又大力鼓励复产，过一段可能又关闭，不是每个企业依据自己的规范性形成法治的发展过程，而是依据整体的情况被统一总体调节。人口也是一样，我们可能会出现人口突然间达到全球最高的增长速度，突然间又进入全球最低的增长速度行列，起伏巨大，以很大的斜率在跌荡式发展。

第二个特点是，在不同的领域，这种长城式的曲线可能会形成拼图式的发展，换言之，上下起伏的节奏互相反之。如果我们用煤窑的安全作为维度的话，一段时间安全性没事了，下一段时间安全性又突然出现很多问题；与此相反，如果以煤炭生产量作为标准的话，可能会发现和安全性正好构成互补，当安全被控制的时候，产量就没了，一但产量上来，安全问题又出来了。猪肉价格，从养猪人的角度和吃肉人的角度考虑，曲线肯定会呈现互补跌荡式的变化。人口也是同样，当人口数量积极上升的时候，生活质量、资源等等其他问题都被忽略了；当考虑资源、就业等问题控制人口增长速度的时候，人口结构又被忽略了。就是说，政策的积极作为左右某一个发展过程按照预想的结果发展，但同时就会对其他发展过程造成负效应，以及对未来发展过程造成相反的作用。

为什么有这样的结果？因为我们的政策制定有三个特点：第一，政策直接针对当下的危机表现，政策方向直接指向预期调节结果。看到猪肉涨价的时候制定补贴的政策，目标是增加供给；看到人口数量上升的时候制定控制人口的政策，目标是人口数量下降。政策制定以当下的政策表现做依据、以预期的调节结果做措施方向，问题在于没有考虑政策效应是具有滞后性的，也没有考虑市场是具有自我调节机制的。这也就解释我们的政策为什么常常导向相反的结果，造成大起大伏的长城式发展曲线。比如说现在是数量上涨，希望的调节是下降的方向。但是从市场运作考虑，市场本身就是波浪性的，升到高点的时候，自然的规律是要降的，降到底后的自然规律是升的。所以肉价涨到一定的程度肯定有更多人愿意养猪，而我们的政策在市场开始升的时候促进它升；当价格降的时候一定有更多人退出甚至洗手不干了，而我们的政策不保障它避免过度退出。这样，出台的政策可能会导致政府政策与市场不是互补的关系，而形成叠加效应，形成共振，使市场效应和市场趋势被极大化，由市场自身波浪式的曲线变成急升急降的跌荡式折线。现在我们的很多政策不是弥补市场的波浪，使市场波浪平缓，而是使之容易剧烈。人口增长也是有其自然调节的，我们的政策没有考虑自然调节因素，而在按照自己的愿望划定这个曲线。那么实际的曲线可能就是自然规则（比如生育意愿）与行政调节两种作用的叠加。

为什么会出现这样的政策特点？这和我们的根本思路有关，我们制定政策的第二个特点是集体福利式的政策思路而不是个人主体基础的政策思路。上午我们讨论了公共性的问题，所谓公共性，就是基于个人出发考虑群体共同的问题，大家的、共同的问题是为了保障每个个体的平等权利，共同规则的合法性在于个体通过民主的方式共同制定。"公共"与"公"的区别就在于前者象一个股份公司，由一群独立的个体分掌每一份股份，后者象国有公司，由民众的代表者的意志决定，其决定权是不可分的。我们制定公共政策的时候，多是从整体的不可分的"集体"角度考虑的，并不是基于对每个个体的激励反应性的角度考虑。政府代表最广大的"人民"的利益，布置各种行为主体各就其位，按照"人民"的利益行为。可事实上，每个行为主体都是从自己的利益角度出发，对外界其他各种信号做出反应的。在市场经济中的调节，政府只是站在每个行为者个体的角度，在市场反应可能过度的地方，予以基本的救济，防止突破底线造成危机。所以政府的角色是保障市场的消极作为者。如果政府忽视市场本身作用，按照自己的整体效果意图，规划各主体行为，积极左右发展趋势，反而会增加市场本身的负面性效果。所以我们讨论人口政策，不能看宏观的整体人数，而要分析人口结构、个体意愿、中长短期预测等等，再说政策要不要干预、干预什么。

刘军宁：

我理解"政策对话"就是通过一系列的对话，在一系列的问题上表达系统的立场，这个立场在我看来是自由主义的立场，当然我的有些朋友不愿意这么说。这个对话不仅仅是给专家听的，更重要的也是给没有受过特定专业训练的人听的，对于每个人来说，每个人有自己的领域，每个人在自己的领域方面都是普通听众，我想我们这个对话给有专业背景人听的，也是给普通读者听的。

我从自由主义角度评论一下中国计划生育。如果从用四个字概括中国计划生育概括的话，人不如猪。按照现行计划生育政策，中国每增加一个人，每个人人均GDP就被摊薄了一点，就要扣除一块人均GDP，相反每多出一头猪，人均GDP就要增加一点，少生孩子，多养猪，人不如猪，人不如树。

冯兴元：

人在肚子里就被杀死了，猪养一年半卖了。

刘军宁：

按照计划生育政策，人越少越好，猪越多越好，只剩下一个人和一个猪的时候，中国是全世界最富的，人多了吃猪肉的人就多了，人少了，人均的猪肉就多了，人越少越好，猪越多好。

计划生育第一个错误是对人的看法的错误，他把人放在为国家服务的完全服从国家需要的份上，我的印象是，你们刚才在讨论马寅初问题的时候，忽略毛泽东私密的看法，毛泽东当时反对马寅初很重要的看法，人口多好跟美国打仗，经得起美国核战争，这个口号今天还可以听得见，某个将领就说，我们中国人可以损失西安以东的地方，人的生命是不重要的，打一场战争才重要，完全是基于对人价值极端的工具化，完全服从国家需要的出发点来考虑的，完全不认为人的生命重要，人的财产重要，人的尊严重要，我们知道在执行计划生育政策的过程当中，极其野蛮、残忍的侵犯人的生命权、生育权、人身权和财产权，牵牛扒房，家破人亡。我听一个福建的同学讲过，他毕业以后分配做计划生育工作，晚上拿着手电筒把怀孕的女押到车上，没有任何医疗条件的地方做人工流产或者做结扎，比对待猪还要野蛮。

第二，建立对社会错误看法基础之上的，不认为社会有自我平衡人口的能力，蚁后和蚁王。从德国的例子看到，德国人口基本上是零增长附近，更多是负增长，不需要通过战争和瘟疫，人类非常有可能取得接近非常强的平衡适应能力，根本不需要用极其野蛮的手段，战争的手段或者强制绝育或者强制流产的手段。对社会的看法是错误的。

对家庭的看法也是极端错误的，我想指出这样的谬误，计划生育英文是family plan，家庭计划，其实根本不是家庭计划，而是国家对家庭的计划，家庭是最古老的社会现象，家庭自身有很强的调节能力，也是调节社会最主要的自然手段，所以家庭根本不需要计划，家庭知道如何计划，计划生育恰恰用国家权力对家庭的计划，根本不是家庭计划，而是国家计划。

计划生育和计划经济一样，基于计划经济对财富的看法，犯了两个错误，有一个错误我想格外强调，他认为人是创造财富的负担，根本的财富不是在人身上，而是在自然资源上，任何自然资源都是人的自然资源，人所认识到的自然资源，但是不仅如此，这个社会上最重要的财富是人自身，是人的创造力。只要你把人的创造力焕发出来，财富就是无限的。把人的创造力扼杀了，像计划经济一样，人才被称为负担。人被你阉割之后才成为负担，之前并不是负担。自然资源是非常有弹性和进化、发展的概念，比如说靠近海水，海水是不是自然资源？空气中的氮气是不是自然资源？在未来的某个时候变成水的时候，很可能是自然资源，人类对空气高度分割的时候，氢气燃料是极大的自然资源，在500年以前，石油不是自然资源，石油完全是废物，一堆黑东西。任何自然资源都是人把它变成自然资源，计划经济完全忽略这两点，第一根本看不到你已经占有未来具有潜力的自然子资源、水、空气、矿藏。第二步承认人是自然资源，比尔盖茨取代所有其他传统产业符号成为世界首富，包括巴菲特，最值钱的东西在人的脑子里边，对自然的消耗极少，一个XP、VISTA消耗的资源极少，创造世界上最多的财富。对财富错误的看法，计划生育对贫困看法是一样的。人口增加是贫困的来源，贫困不是人口增加造成的，是另外一些东西造成的。在中国和世界上有很多人口密度比中国大得多的国家，人均GDP和富裕程度、人均占有资源的程度，环境的清洁程度远远在中国之上。

对人口过剩原因的错误看法，计划经济第一判定人口过剩，第二判定人口过剩是由于盲目生育造成的，或者过度生育造成的，中国的生育模式和历史上没有任何变化。其二，没有生育不是盲目的生育，或者总的来说都是自发的生育，盲目的生育是很不确切的说法。中国人口相对过剩或者虚假过剩是什么造成的？第一，中国土地国有化，人民公社之后的土地所有制造成的，把农民拴在土地上，农民要有人耕种土地养活自己，就被迫，再加上传统的生活习惯和生产方式，被迫有更多的孩子，被迫需要男孩。第二，户籍制度，不允许劳动力到发挥自己更大家知的地方流动，户籍制度和土地制度一起把人束缚在土地上，迫使人继续保留或者强化更多的孩子的冲动。第三，计划经济。计划经济不承认人的经济自由、财产权、人可以自主发挥自己的财富，人被迫变成了依附土地的工具。第四，政治法律制度。不是在法制社会，人对未来是有一个强大的不确定性，对未来有一种恐惧和担心，为了缓解担心就希望自己有孩子多，不仅希望孩子多，自己有儿子多，解决自己未来老了以后的恐惧，恰恰这些制度造成中国人口虚假过剩，这些因素在中国计划生育政策中完全被忽略了。

计划生育政策造成中国一系列的问题，一系列严重的后果，这些后果刚才很多朋友已经提到了，第一造成了中国巨大的计划生育既得利益集团和巨大的计划生育预算，如果把中国人养得计划生育这套系统全部撤除掉，把计划生育的官员全部解散，中国的人均财富、中国人均GDP就会很大的增加。计划生育造成贫穷超级社会福利国家。计划生育大大加重了中央集权，巩固了不良的制度和加强了国家对人的生活方方面面的控制，包括对你私密生活的控制。计划生育政策恶化了中国人口结构，造成逆淘汰、老龄化早年的到来。加强性别歧视和男女性别比例失衡，计划生育加剧了民族间的不平等，使得不同民族享有不同的生育特权。计划生育大大扼杀了中国人的智力资源，同时也加剧了中国自然资源的紧张。计划生育造成独生子女儿童没有正常的社会成长的环境，这一点开始显现，基本上被忽略。计划生育大大地降低许多受害者的幸福指数，比如说被结扎的男性，我小的时候碰到一个邻居家庭，这个邻居家庭男的是防疫站站长，女的是三个孩子的母亲，这个女的脾气非常暴躁，经常是半骂人，对她丈夫很凶，后来才听说她丈夫被结扎了。

主持人：

国家出台相关的法律，因计划生育节育或者结扎引起的问题，国家是有补偿的。

刘军宁：

计划生育方面的后果，还没有全部显现出来，很多的长远的后果要到若干年后才能显现出来。我记得经济学里面评估一项政策高明之处和不高明之处，高明的经济学家能够看到一项政策的长远的后果，而短见的经济学家只能看到一项政策近期的好处，很显然计划生育政策像三峡工程一样，基于短期的好处出台的。从根本上来说，计划生育是计划经济的产物，与计划经济有相同的思维，试图计划根本不能而且不应该计划的东西。计划经济已经失败了，计划生育什么时候失败呢？我希望至少计划生育渐渐地退出历史舞台，首先应该从城市开始。

李人庆：

我很同意刚才几位的认识，我不是经济学家，但是作为人来讲，不能把他过度地工具化，现在只当成经济发展要素之一，没还原成作为经济发展本原是什么？为什么要发展？他最基本的边界是什么？人工具到什么地步，目的是什么？过度工具化和功利思想是导致人口政策，对发展、对人类社会发展无知、狂妄、工程化的思想是最根本的思想根源。要反思人口政策，必须对所谓的知识限度和无知有清醒的认识，对自然有很高的敬畏，对生命价值有很高的保护。

第二，人口政策是和中国经济发展社会发展过程密切相关。刚才各位也说到了，中国在解放以后采取了不同的发展方式，我没有资本采取劳动力密集生产方式，这种方式就需要产生大量的人口，通过人力资本积累发展，这就造就了我们所谓计划经济和计划人口是密切相关的。这两个方面是表现我们在经济发展，把人当成工具，产生人口膨胀，并不是家庭的结果，而是人是属于国家的，他可以任意地产权制度也好，对家庭制度的侵入和破坏也好，都是造成人口膨胀制度性的原因。

当这个政策不需要的时候，才能退出舞台，现在在制度结构上，人口政策是现在制度和体制的结果。为什么现在所有的东西，比如说城乡反映人口政策差异、福利政策的差异，为什么会显现？这些都是和我们原来的计划体制，我们城乡分置的体制，对原有的市场机制也好，其他的社会机制也好，又拿反一个机制抑制，错上加错的结果。对人口结构的破坏，造成文化上的影响和人伦的影响，对中国在文化上的破坏，价值上的颠覆，原来是敬老的。十年前我写过一篇文章，如果说原来大跃进都在生孩子，人口过度膨胀，采取计划生育，过了二十年、三十年，我们要计划老人了，可能要杀老人了，原来杀孩子。一个问题的形成，形成一个鼓包和波峰也好，是一个缓的，是一个成长过程，一刀下来人要摔跟头，没有一个台阶下来，这是客观的规律。从结构上来讲，政策完全是任意的结果，这种结果又和我们制度结构专制、集权，包括决策过程、政策过程密切相关。在国外计划生育不可想象，别说计划生育，堕胎都是宗教上很大的反对力量，反映制度密切相关的问题，是制度的结果。

从经济学角度来讲，人口结构就产生了一种代际经济，抚养比率和经济发展的波动性也好，我是63年的，我们那一拨特别多，一个年纪十几个班，波动大之后，教育膨胀，膨胀又没用了，造成很多自然资源校舍的浪费等，北欧经济发展，最重要的规律是稳步的人口，人口稳定是经济稳定的基础，稳定不会造成经济很大的波动。美国国务院、大使馆他们过来最想问的问题，人口政策对中国未来十年、二十年、三十年的影响，基本上也很关注这方面的问题。要纠偏人口政策，首先我们要对人最基本的价值权利的尊重，对基本权利的保护。

郑旭光：

计划生育是国政还是家政？计划生育是个文明现象，每个家庭都有计划生育的意识，只要有家庭，要生几个，什么时候再生一个，养不起了就不生了，人口在财产私有的社会是家庭生育计划的自然的结果。

国家计划生育意味着家庭被剥夺了计划生育的权利。国家计划生育的一胎化政策是"缺德"、"愚蠢"的，说它"缺德"，是说它侵犯基本人权，就是人的生育权，育龄男女的生育权是被直接侵犯的。从过去中国传统道德概念这是断人子孙的事情，政府推行的强制一胎化计划生育是不是断子绝孙的事情？始作俑者其无后乎？

说它"愚蠢"，前面发言的朋友们有大量展开的论述过程。提到马寅初事件。从计划经济的角度来讲马寅初是正确的，对于计划经济来讲，人口生产一定要计划的，因为"社会主义计划经济"的国家是要承当管制一个人的生老病死的一切事务的。当时城市人口出生国家承诺每个人有"口粮"，到了成人，国家承诺有义务给你安排工作，毛泽东没有搞清计划经济的内在逻辑：从经济角度看，人既是生产者也是消费者，人在养成期间是个人力资本的积累阶段，而从现象上看，计划经济体内，由于其他资本积累总是不足，结果人力资本总是"过剩的"（相对），表现就是长期的低工资，而另一方面公有制下人们的生育冲动受家庭养育能力的约束小（反正政府承诺要从生到死地负担人民生活）。

结果是全面的国家计划经济迟早要进行总体的人口节制计划，在发现产品是短缺的，就业机会也短缺这个非常奇怪的计划经济现象发生后，由国家强制推行的作为" 国策"的节制生育政策应当是顺理成章的结果，在市场经济社会里面成长起来这些年轻人，可能觉得这个事情非常奇怪--物品短缺，就业机会怎么也短缺？

整个社会的生产服务过程、流通过程被计委掌握，而他们完全不能理解每个个人每个家庭的特别需求和能力。中国国家计划委员会曾很认真地研究如果中国人每个人保证一双皮鞋怎么弄，全国得养多少牛，目标如何达成。他们就考虑这些问题，我们觉得很荒唐，当时真的是国家计委考虑这个问题。一旦政治家或者国家领导人超越了自身能力考虑全部国民的个人和家庭问题的时候非常荒唐可笑的结果就会出现，物品短缺，生产也短缺，工作机会还短缺，计划经济情况下，别说孩子，成人也都在被国家计划之列。

真正麻烦的问题是：这个强制节育的政策的实施是滞后的，推广在八十年代、九十年代，二十一世纪，是在中国社会逐渐市场化过程当中，在每个家庭逐渐地几乎全部负担起养育子女责任的过程中，在各个家庭逐渐地开始而且必须严格依照自身家庭养育能力来计划生育的时候。国家的一胎化节制生育政策逐渐强化了。

从进化理论上推演：现在的人都是那些有积极生育偏好的人们的后代，养育子女本身对他们而言就是快乐的。

而私有财产制度又给这种生育偏好以硬约束，从而给每个家庭内部如何很好地解决当前消费，储蓄投资以及未来人力资本养成提供选择条件。

从政策针对性上来讲，国家计划生育是匹配国家计划经济的，它是计划经济这个错误大国策下的正确小国策，而在逐渐市场化，越来越市场化的社会，国家强力推行节制生育政策，不仅是缺德的，而且是愚蠢的。

王建勋：

我简单谈几点看法。第一，计划生育从根本上说侵犯了人的生命权和生育权。生命权是人的一项最根本的权利。没有生命权谈不上其他的权利。我们今天所有的人坐在这里，因为大家侥幸来到这个世界，而不是必然来到这个世界，因为很多人都可能一不小心被"计划"掉。你本来应该来到这个世界，但是你随时可能会被"计划" 掉，这是对生命权的公然侵犯。在一个国家，当生命可以被随意剥夺的时候，还谈得上其他的自由和权利吗？根本谈不上。所以，在这样的社会中，人注定会被当作动物一样看待，没有尊严，没有人格，因为生命都可以随意被人剥夺。只有当你有生命权的时候，才能谈得上其他的权利和自由。从生育权的角度来讲，计划生育就是对人的生育权的剥夺。这样的国家是一个警察国家，连生育都要控制。当然，对生育的控制只不过是警察国家控制人的一个方面而已，以前的时候它还控制人们的穿衣和吃饭呢，吃多少饭都要由国家决定。

第二，到底存在不存在一个最优的人口规模问题？也就是说，到底人口多少是最优的规模？我猜想，根本就不存在这样的东西。计划生育的政策，就是假定政府知道人口最优规模是多大。其实，政府根本没有这样的信息，就像计划经济为什么必然失败一样，政府无法收集这样的分散在每个人手里的信息。一瓶矿泉水值一块钱还是十块钱必须由市场来决定，人口多少也是这样子的。人口是一个自然演进的过程，计划生育就是用建构理性主义的想法来决定人口的规模。它假定国家能收集这样的信息，生多少人是最好的。其实，根本没有办法知道一个社会能养活多少人，因为这取决于太多的因素和变量，而不是说仅仅由粮食多少决定。计划生育就像计划经济一样注定要带来很多恶果，而不能实现它的目的。

第三，马尔萨斯的理论有一个很大的错误，那就是，他没有认识到当社会从农业社会走向工业社会之后，人民生育的动机和观念会发生变化。在农业社会里边，生育很多人是因为要劳动，需要很多的劳动力，但是到工业社会之后，随着经济的发展，不再需要那么多的人从事体力劳动来维持生计。同时，人的需要层次会发生变化，当社会变得富裕之后，一个人会有很多种需要，而不一定把生孩子放在重要的位置上。事实上，马尔萨斯没有料到的是，发达国家的人口大都是增长缓慢甚至是负增长。

第四，我觉得用不着替马寅初辩护什么，他的理论有问题应当承认。不能说，当时在他提出计划生育之前，因为毛泽东曾经提出过要增加人口，所以马寅初提出减少人口就是有道理的。这是用一个错误来弥补另一个错误。前面因为国家干预了，后面还得用国家干预的手段再干预，这是非常糟糕的思路。今天我们看到这个社会里有太多的政策，都是政府用一个错误来弥补另一个错误，错上加错。贻害无穷啊！

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2008年7月中国人民大学”人口问题的政策透视会议“纪要