姚大力：谈民族关系和中国认同

学科: 历史
关键词: 姚大力，黄晓峰，中国概念，新清史
摘要: 在现存文字材料里，"中国"一词最早出现在铸成于西周前期的著名青铜器"何尊"的铭文内。在其中，周成王追溯他父亲武王的话说："余其宅兹中国"

伴随着近现代国际体系的发育与形成，寻求"国家认同"和"民族认同"成为近两三百年来席卷整个人类社会的一股重大政治潮流。如果想要更真切地认识中国作为一个多民族统一国家在近代的历史进程，那就不能脱离上述政治文化的全球性背景去看问题。在英文中，Chinese一词为什么会具有"中国的"和"汉族的"两个不同义项？它是否起因于外国人当初的某种误解？复旦大学历史地理研究所、清华大学国学研究院教授姚大力指出：这两个义项之间的张力事实上在中国历史上很早就存在着；只是到了近现代，由于民族主义思潮的产生和转播，它变得远比从前更加引人注目，甚至还长期在我们的思想里引发出某些困惑。为此，有必要对"中国"这个语词的内涵所曾经历的演变线索作一番厘清。

记者黄晓峰：我发现，历史文献在使用"中国"这个词的时候，其所指往往有不止一种含义。您能先给我们列举一下它究竟有过哪些含义吗？

姚大力：在现存文字材料里，"中国"一词最早出现在铸成于西周前期的著名青铜器"何尊"的铭文内。在其中，周成王追溯他父亲武王的话说："余其宅兹中国"（且让我安顿在中国这个地方）。成王口中的"中国"，原指洛阳及其邻近地区。它与古时候的华夏人群把今登封、洛阳一带视为"土中"（即天下中心）的观念有关。这说明至少是在西周初，用"中国"来称呼今河南的核心地区，已经很流行了。

"中国"的第二层涵义是指关东，即函谷关或者后来潼关以东的黄河中下游平原。《荀子》说：战国之秦，"威动海内，彊殆中国"（秦之强能危殆中国）；《韩非子》说："夫越虽国富兵彊，中国之主皆知无益于己也"；颜师古在注释《汉书》记载刘邦左股有黑子之事时写道："今中国通呼为魇子；吴楚俗谓之誌，誌者记也。"你看，照这些说法，秦、越、吴、楚都不在"中国"的范围内。可见这个中国，仅指关东而言。

它的第三层涵义则把关中也包括进去了。《史记》曰："天下名山八，而三在蛮夷，五在中国。中国：华山、首山、太室、泰山、东莱。"华山位于关中。是知司马迁所说的中国，已经把北部中国的核心地区全都包含其中。

差不多与此同时，"中国"也有了第四层涵义，即用它来指称以华北核心地区作为其统治基础，再后来甚至也用指立国于南部中国的诸多中央王朝所控制的全部国家版图。在"中国"被用来命名这样一个疆域范围时，它当然就经常会远远超出汉地社会和汉文化所达到的边界。秦、汉版图已先后到达今广东、云南，但直到那时为止，淮河、汉水以南广大地区的土著，都还不是汉语人群。

"中国"的第五层涵义是随着汉语人群向华北以外地区的大规模迁徙流动而产生的。它指的是在国家版图内不断向外扩展其生存空间的那个主体人群及其文化，也就是汉语人群和汉文化。万斯同主编的《明史》稿本在讲述西南各土司的辖区时概括说："大抵诸夷风俗，与中国大异。"很清楚，此处的"中国"，是指汉族和汉文化而言。

关于"中国"的最后那两层涵义一直被沿用到近代。所以英语中的Chinese才会既指"中国的"，又指"汉族的"。这并不是外国人的误读。它确实反映出如下事实，即"中国"这个词曾经长时期地拥有两个互相联系、但又不能互相混淆的不同意思。

黄晓峰：这么看来，"中国"既具有长期的持续不断的历时性特征，另一方面，无论作为国家版图还是作为一个大型人群，它的地理边界又总是处于不断的变化之中。

姚大力：说得很对。古人认为，"自古无不亡之国"，即无论哪个王朝都难免有倾覆之日。但对他们来说，在超越这个或那个具体王朝的层面上，似乎还存在着一个具有历史连贯性的政治共同体，它就叫中国。中国观念的悠久的历史性，是属于我们的一笔宝贵和辉煌的遗产。至于怎样准确地认识历史中国与现代中国之间的关系，则需要我们作进一步深入的思考。

你提到历史上"中国"的边界在不断变化，我以为这一点很重要，并且应当把它与如何界定某个时期中国史的空间范围这个问题加以区分。比如讲到十一世纪的中国史，那就不仅要讲述当日北宋的历史，还要讲与它同时分布在今天中国境内的辽、西夏、回鹘各部、吐蕃各部、大理国等政权或人群的历史。任何一个时段的中国历史，都应用当代中国的版图来界定它的空间范围。这个意义上的"历史中国"有一条确定无疑、不变化的边界线。不过这个"历史中国"的边界，其真正性质乃是按今天的后见之明来设定的中国历史的空间范围。它对讲述中国历史有重要的、不容替代的意义。但是若想从"处于今天中国版图之内任何一个地区的历史，自古以来都是中国历史不可分割的一部分"这一完全正确的断言中，推衍出今日中国的任何一块地方"自古以来就是中国领土不可分割的一部分"之类的结论，在逻辑上就说不大通了。对北宋人来说，"中国"就是北宋的版图所至。南宋和金都自称"中国"，所以当时曾有两个"中国"。但即使把它们的版图加起来，也还有西夏、回鹘诸部、吐蕃、大理等地方处在被那个时代人们所感知的"中国"之外。

因此，说历史上"中国"的边界在变化，是说在各历史时期自称中国的那一系列王朝的边界总处在变动不居之中。

黄晓峰：讲述中国历史应当有一个大体固定的空间范围，而历史上自称"中国"的各王朝的疆域又各不相同。您是否以为这两者之间的差异，是我们解读中国历史时不可不加以注意的？

姚大力：这就是我想说的意思。面对上述差异，我觉得至少有三点需要强调。

一是历史上自称"中国"的政权，其版图经常未能覆盖今天中国的全部疆域。那么未曾被覆盖的那些地区的历史，是否还属于当日中国历史的一部分？答案当然是肯定的。

二是历史上自称"中国"的政权，其版图在某些方向上又往往超出今天中国的疆域。在这种情况下，那些超出当代中国边界的地区的历史，是否还是中国历史的一部分？我认为，首先应当明确，它在原则上属于今日其所在国历史的一部分，属于所在国历史上的一段古代"中国"统治的时期。然而正因为它当时处在一个跨越现代国境的古代"中国"的统治下，它的这部分历史与当时的中国史有太密切的、无法切割的联系，所以在讲述那一个时期的中国史时，我们又不能不较多地讲到它。在以上这两点主张的背后，其实存在一条共同的原则：一个国家的当代疆域，应当成为界定其历史的空间范围的基本依据。

三是根据这么两点，我们便没有理由为中国去设定一片固定不变的、大于当代中国版图的所谓"历史疆域"。公元十世纪到十三世纪初，在今天中国新疆的北部与西南部、乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦、塔吉克斯坦和吉尔吉斯斯坦的接界地区，曾出现过一个跨越当代诸国国境的喀喇汗国。如果我们的邻国中也有人把曾在喀喇汗国辖境内的新疆相关地区说成是他们国家的"历史疆域"，我们又会作何感想？

黄晓峰：刚才您提到在"中国"的两个涵义之间，也就是在一个具有历史连续性的多民族统一国家与这个国家内的主体人群及其文化这两者之间，始终存在着某种张力。这种张力在由非汉人群建立起来的统治汉地社会的政权下，是否会更容易彰显出来？这些王朝以及被它统治的汉语人群是否还认为自己同属于中国？或者说他们还能共同拥有"中国"这种集体身份意识吗？

姚大力：让我先回答你提出的最后一个问题。中国历史上反复地发生非汉语人群在汉地社会建立统治王朝的事情，他们也多把自己建立的政权称为"中国"。现在略举几个例子来证明：

十六国时期，前秦皇帝苻坚提到边境的氐羌部落时相当轻松地说："彼种落杂居，不相统一，不能为中国大患。"有意思的是，苻坚本人就出身于氐人，但这并不妨碍他以中国自居。北魏的一支军队曾深入蒙古草原，但未能"尽敌而还"。一位拓跋皇室的贵族对此深不以为然，因为他认为，边人见此，"便自易轻中国"。金代史书在记载某次台风致使日本船民遇海难漂流入境时称：日人七十二名"遇风飘至中国"。至于元人和清人自称"中国"的例证，就更为我们所熟悉而不需赘举了。

我曾利用一个名为"中国基本古籍库"的电子数据库来搜检出现在传统文献里的"中国"一词，结果竟达十多万条。有了这样方便的检索系统便不难发现，几乎所有建立在汉地的少数民族王朝，都有自称"中国"的例证。

黄晓峰：您在过去发表的文章中提到，这些非汉人群建立的中央王朝，可以分为两种不同的类型。那么它们对待汉文化，是不是也有与此相对应的不同态度？

姚大力：对划分非汉人群所建中央王朝的类型来说，公元后十世纪是个很重要的时间节点。我把从这以前一直延续到十世纪为止的那一类非汉人群建立的中央王朝，称为渗透型王朝。其统治上层在入主中原前，往往经过一个在汉地社会周边地区长期活动的过程。他们从以雇佣军身份介入汉地社会的权力斗争开始，在向汉地逐渐渗透的漫长经历中，一步一步地成长为支配那里政治-军事局面的重要势力集团，乃至最终建立自己的政权。在这一过程中，他们有机会对汉文化取得相当深入的了解，同时却日渐疏远，甚至完全断绝了与位于或靠近内陆亚洲腹地的其原居地之间的联系，从而在很大程度上丧失了对自身文化及人力资源的根源性意识。正因为这个背景，他们在汉化方面所表现出来的特别的主动性和积极性、所竭力推行的那些措施，都是在十世纪之后不容易再见得到的。

五代时期的后唐、后晋和后汉，属于中国最后的几个渗透型北族王朝。它们都是由原先讲突厥语的沙陀族人建立的。可是如今，即使是研习中国历史的人，也很少注意到它们其实是少数民族政权。后唐和后晋时有一名"病秃折臂"的沙陀将领杨光远，被人猜疑有自立为皇帝的野心。但怀疑此种看法的人反驳说："自古岂有秃疮天子、跛脚皇后耶？"可见当日舆情认为，在评判某人的称帝资格时，秃疮跛脚之类的仪表缺陷是比沙陀人的族属身份更有分量得多的否决理由。

再比如京剧《珠帘寨》里的李克用。他有一个十分著名的唱段："昔日有个三大贤，刘关张结义在桃园......贤弟休往长安转，就在沙陀过几年，落得个清闲。"尽管唱词里还点出了"沙陀"这个地名，但李克用在戏里已是一副汉人扮相。甚至连《四郎探母》中杨延辉都戴着的那两条象征"番将"的狐尾，也没见他披挂在肩上。可见演戏的人和看戏的人，早都已不把他当番人来看待。

黄晓峰：十世纪往后的征服型北族王朝，应该就是辽、金、元、清四朝了。它们的情形又怎么样呢？

姚大力：这几个征服型王朝，都是在一个很短的时间段内便将很大一块汉文化地域纳入自己的版图，同时又始终把位于内陆亚洲或其延伸地区的"祖宗根本之地"视为各自领土结构中的重要组成部分，视为自己族属和文化认同的珍贵资源。中原王朝的首都从黄河以南搬迁到北京，应该说就是为适应征服型的北族王朝领土结构变迁所留下来的一个重大历史结果。这种征服型王朝，既不同于它之前的渗透型王朝，也不同于由汉族建立的中央王朝。

长期以来，我们对征服型北族王朝的历史定位和历史评价，几乎完全以它们在治理汉地社会时吸收汉文化和采纳汉制的程度，也就是以它们的汉化程度作为基本衡量尺度。这样的做法忽略了一个重要问题：恰恰因为这些征服型北族王朝能充分利用非汉族地区的本土制度因素来实施对那里的有效统治，它们才有可能在拓展和巩固中国作为一个多民族统一国家的版图方面，作出大大超出汉族中央王朝的杰出贡献。近十年来在美国兴起的"新清史"流派，引起中国学术界的诸多批评。但是在我看来，"新清史"对"汉化"尺度的质疑，其实是十分具有启发意义的。

这里有必要作一番简单的比较。至少自宋开始，汉族中央王朝治理国家的理想模式，用古人自己的话来说，已被确定为"车同轨，书同文，行同伦"。这里所谓"文"，当然是指汉语文；所谓"伦"，则是汉族的儒家伦理。这个期待中的理想治理目标，实际上就是要用汉文化去覆盖国家的全部版图。虽然它一时之间还无法完全实现，因而也不得不有一些权宜性质的措置，但从土官到土司制度，再到改土归流，这些措置所指向的目标仍不外是建立一个汉化的中国。可是征服型的北族王朝就不一样。它们在被统治的不同人群之间、乃至在同一个人群中间实行分而治之的策略，这一点当然不足取。但另一方面，它力图在一国之内维持不同人群和文化上多样性的体制，也在中国历史上留下了极具积极意义的成果。

比如语言政策。元朝的官方语文，除蒙文外还包括汉文、藏文、维吾尔文，甚至还有西夏文，因为那时候西夏人还存在。清朝则颁布了著名的《御制五体清文鉴》，是一部汇集五种最主要的官方语文，即以满文、蒙文、藏文、维吾尔文和汉文互解的字典。元朝和清朝政府都没有想到过要用蒙语、蒙古文化或者满语和满文化去覆盖它们治理之下的整个中国疆域。

黄晓峰：从语言政策来看，金、元、清好像要比宋、明等朝更有"帝国"气度。

姚大力：在清末办理"洋务"外交前，传统中国的各王朝基本上不使用"帝国"这个名称。今人要把历代王朝都叫做"帝国"，当然也可以。不过就像你说的，对这样的帝国还要一分为二。汉族建立的各中央王朝，从汉唐演变到宋明，逐渐定型为在理想治理目标方面与征服型的北族王朝完全不一样的另一类"帝国"。两者在语言政策方面的区别，只是两种帝国类型之区别的诸多面相之一。

清朝有一部由官方编纂、政府出版的《钦定历代职官表》。朝廷要借"包括古今、贯串始末、旁行斜上、援古证今"的溯源式历史论证法，来彰示其统治体系的合法性。所以这部书总是力求为清代的各种官职及机构"备溯源流"，或者就要说明所以需要对古制"因革损益"的理由。但是当本书在为清代一个重要部门"理藩院"溯流寻源时，却遇到了一点困难。

理藩院系由清人入关前为管理被征服的蒙古地区而设立的"蒙古衙门"演变而来，是负责治理西北、西南非汉地疆域内各种有关政务的中央专门机构。那么能不能在清之前的政权中找到这样一种制度安排的前身呢？编写"职官表"的宫廷学者们发现："宋、明诸代怀柔无策，建置未遑"，所以只好书"未置"两字交差；元代倒是有一个类似的衙门，即管理西藏地方及全国佛教事务的"宣政院"；再往前追到五代，还是"未置"；再追到唐，虽然勉强找到一个"鸿胪寺"，但从它负责"蛮夷朝贡献见之礼"的职能来看，其实更像是一个外交礼仪的掌管机构，而与理藩院殊不相侔。

从表面上看来，宋、明未设置类似理藩院那样的机构，是因为它们都没有如同元、清两朝那么辽阔的非汉地疆域需要控制。但是为什么它们无力取得西部中国那一大片领土呢？因为它们的拓边，只能通过对大面积经营农业的编户纳粮地区外围那些规模有限的人群，贯彻软弱无力的羁縻制度以及最终仍将指向改土归流的土司制度来实现。它们缺乏足够的能力去征服占据着西北广袤地域上的各大型非农业人群。于是，把幅员广大的西部非汉族区域巩固地纳入统一的多民族国家版图的任务，便历史地落到诸如元、清这样的少数民族王朝的肩膀上。由此也可见，中国的历史和文化由中国境内的各民族所共同贡献和创造，这绝不是一句空话。从这样的视角去反思仅仅以汉化的成就如何来评判一个非汉族王朝的历史地位，也许就比较容易看出其缺陷所在了。

黄晓峰：历史上的汉地社会在长达一千多年的时间里，曾多次接受过被非汉人王朝统治的事实。可是我们看到，晚清以来，民族问题却变得异常尖锐。这和西方民族主义观念传入中国有很大的关系吧？

姚大力：表面看来，一个以汉人为主体的国家，总要在经历一番痛苦挣扎后，才会最终接受来自汉地社会以外的某个少数人群的统治。可是实际上，这种很容易被现代人误读为"民族斗争"的故事，就其根本性质而言，只是两个王朝以及忠于各自"故主"的两方追随者之间你死我活地互相争斗的故事。将敌对一方异于汉人的族属特性视作"野蛮"及其对文明世界的腐蚀与威胁，这样的情感和见解无疑是存在的。然而，"壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血"一类古人言辞，非常可能被夸大为与近现代的族裔民族主义毫无区别的思想表达。其实它充其量不过是依附于王朝忠诚观念的一种"伴生性的原民族"意识而已。一旦新的王朝巩固了它的统治秩序，这种"伴生性的原民族"情绪很快就会大面积消退。

所以，无论是在渗透型还是征服型的北族王朝时期，尽管在由非汉人构成的最高统治集团所代表的"中国"与作为这个国家中主体人口的汉人的"中国"这两个观念之间，会存在一定的紧张关系，但它并不是不可缓和、无法共存的。因为传统王朝的合法性是通过君权神授的天命观、正统论之类言说来予以论证的。最高统治者与被统治者是否出于相同的族属，不是衡量该王朝合法性问题的基本尺度。有的学者认为，宋朝已经出现"原民族主义"意识。可是在元、明、清三朝灭亡后同样能见到的与宋末十分类似的"遗民"立场表明，它的基本出发点并不在于拒绝被出自外来族属的王朝所统治那样一种意识。如果我们同意民族意识可能有其前近代的历史渊源，而民族主义则产生于近现代社会，那么与其说宋朝出现了"原民族主义"的意识，还不如说它实际上是一种"原民族"情绪或意识。

与所谓"原民族主义"的出现相联系的另一个问题，是怎样看待宋人的"国家"意识问题。中国人形成环宇之内无对等国的"天下中国观"，自然要远早于两宋；这一传统观念在两宋也看不出发生了什么带根本性的变化。"汉字文化圈"周边若干国家内滋生的本国主体论倾向，是否能给两宋时的"中国"意识带来什么重大的影响，还值得深究。这里只举清嘉庆帝致英国国书中的一段话，证明传统的"天下中国观"事实上一直延续到晚清："尔国王恭顺之心，朕实鉴之......天朝不宝远物。凡尔国奇巧之器，亦不视为珍异。尔国王其辑和尔人民，慎固尔疆土。无间远迩，朕实嘉之。嗣后毋庸遣使远来，徒烦跋涉。但能倾心效顺，不必岁时来朝，始称向化也。"

然而到清代后期，随着方兴未艾的民族主义思潮传播到中国，情况就完全改变了！一个由满族统治所代表的"中国"，其人口的绝大部分却由汉族构成。在民族主义的新视角下，"中国"的两个涵义之间的冲突，于是变得不可调和起来。辛亥革命几乎以非暴力的形式推翻了偌大一个清政权。如果不是因为外来的民族主义思潮导致清王朝合法性的完全流失，这样的事根本不可能发生。

黄晓峰：现在我们总算回到"中国"的两个义项之间的张力问题上来了。您能再谈一谈为什么民族主义思潮极大地加剧了两者之间的紧张吗？

姚大力：这必须从民族主义思潮在西欧的产生及其演变的历史讲起。关于这个问题，我在去年已经接受过一次访谈（见2010年8月22日《东方早报·上海书评》），所以现在只需要简单地说说。美国学者格林菲尔德在她的《民族主义：通向现代性的五条路径》一书里，实际上把民族主义思潮的演化分为以下三个阶段、三种形态：民族主义最先是在十六世纪的英国被已经发育成熟的新社会秩序和新结构呼唤出来的一场争取主权在民的运动。这时候它的性质是个体主义的（individualistic）和公民的（civic）。它的第二类型出现在十八世纪中叶的法国，属于公民的和集体主义（collectivistic）性质相混合的类型。从十八世纪下半叶到十九世纪，又产生了集体主义的和族裔的（ethnic）民族主义，即它的第三类型，先后以俄国及德国为其典型。

按照格林菲尔德揭示的这个民族主义的谱系，在英、法之后的世界各国中，只有美国保持了英国意义上的民族主义。学者们发现：民族主义在向中欧、东欧乃至西方以外地区的传播过程里，被不断重复的主要是它的第三类型，即俄-德模式的族裔民族主义（ethnic nationalism）；而作为第二类型的法国模式，虽然也在十九到二十世纪被屡屡引为榜样，但被选择性地采纳的，实际上往往只是其中某些思想因素，例如卢梭对集体性高于个体性的强调、拿破仑式的经平民表决所产生的集权政府风格之类。

这样一种对民族主义变化轨迹的陈述，曾被有些学者批评为"不知羞愧的盎格鲁-撒克逊例外论"。其实，如果不把上述轨迹认作是民族主义由"好"变"坏"的一种"衰退"，在此种"例外论"的陈述中自然也就看不出多少令人不快的"盎格鲁-撒克逊"人优越感了。实事求是地讲，族裔民族主义本身确实也是不应该被全盘否定的。否定了它对近代世界历史所起到的巨大推动作用，这两百年来的民族主义运动还剩下什么正当性可言？

为什么民族主义在传播过程中会发生这样的变化？这个问题显然一言难尽，事实上我也根本不具备回答它的能力。这里我只想介绍被专家们认为也许是其中最重要的一点。英国的民族主义，是对英国社会的结构环境业已产生出英国民族这一深层社会现实的反映。而在人类社会的大部分其他地区，事情发生的次序被颠倒过来了：人们力图通过民族主义在政治中发挥出来的动力作用，去激发当地的社会与政治结构转型。"每一个民族各自有一个国家，每个民族只能有一个国家"，就这样成为第三类型的民族主义思想最响亮的口号。

十九世纪下半叶传入中国的民族主义，很大程度上就带有这种族裔民族主义的性质。于是它很快与中国文化资源中"非我族类"的传统观念结合为一体，产生出在族裔民族主义意义上"驱除鞑虏"的现代诉求。作为"大清"的中国与作为汉族的中国完全对立起来，"救大清"与"救中国"势成水火。在当时这样的形势下，清政权就绝难逃得脱哗啦啦如大厦倾倒的命运了。

黄晓峰：辛亥革命之后，中华民国的立场马上从"驱除鞑虏"转向"五族共和"。"中国"的双重涵义之间的张力是否就从此消解了呢？

姚大力：部分地是因为获得了某种缓解，部分地是因为当日中国面临的更急迫的危机，民族问题可能一度不再属于最为人们关注的焦点所在。但是问题并没有真正解决。不但满族从一开始就被迫承受着巨大的精神压力，而且国民党以"五族共和"为标志的民族政策在后来也没有获得真正全面、具体的贯彻落实。最近，我在斯·索塞克（Svat Soucek）著《内亚简史》里读到："苏联的民族和语言政策其实充满着矛盾"；1924年在前苏联内部划分民族国家的举措与稍后表现出来的将前苏联版图"最终俄罗斯化"的意图，证明"莫斯科自相矛盾的心理似乎确实在它的民族政策中达到高峰"。这极可能是在非民主体制下的多民族国家都很容易碰到的普遍困境。

国民党民族政策的矛盾性，在抗日战争时期又一次被集中地反映出来。正当被迫迁往西南的一批民族学家孜孜于发掘当地民族学素材之时，傅斯年提出，面对日本企图从民族关系入手肢解中国的阴谋，若执意于"分析中华民族为若干民族，足以启分裂之病"。因此他主张，对那些尚未发育出成熟的集体身份意识的"蕃夷"人群，中国学者应"少谈'边疆'、'民族'等等在此有刺激性之名词"。"务于短期中贯彻其汉族之意识，斯为正途。如巧立名目以招分化之实，似非学人爱国之忠也。"在傅斯年的影响下，顾颉刚抱病写出《中华民族是一个》的议论文。他声称："中国之内决没有五大民族和许多小民族，中国人也没有分为若干种族的必要"；"我们从今以后要绝对郑重使用'民族'二字，我们对内没有什么民族之分，对外只有一个中华民族"！（此段讨论中引用了华涛教授一篇未刊稿件《民国时期关于"回族界说"的争议及〈回回民族问题〉的理论意义》里的一些意见，谨此志谢）

傅斯年等人为什么如此忌讳"分析中华民族为若干民族"呢？他们担心的，是民族一旦被"分析"、"界说"出来，就可能引发其"国家诉求"。也许正因为身处在基本保留着帝国时期版图的一个现代民族国家之中，相比之下，他们似乎要比其他很多国家的政治家更早就敏感地意识到族裔民族主义立场可能引起的民族与国家之间的观念冲突。"中国"的双重涵义之间的张力所带来的困惑再度展现出来，不过采取了一种与从前不太一样的曲折形式。苦恼仍旧来源于国家与民族的不能合二而一，所以有必要成就一个具有"国族"性质的"中华民族"。然而他们又认为，对这个"中华民族"，却亟须"贯彻其汉族之意识"。如果当时有人进而追问他们，这个"国族"最终应该是讲藏语，还是蒙古语或者汉语？我猜他们给出的答案，大概不能不是讲汉语。所以在他们内心深层的不自觉之处，这个所谓"国族"，其实就是汉族！把"五族共和"从政治目标蜕变为对中国实行全面汉化的依赖路径，这是对"五族共和"原则立场的背叛。

黄晓峰：似乎是从"五族共和"又转回到了"书同文，行同伦"的立场。您看问题到底出在哪里呢？

姚大力：这就迫使我们回过头去反思族裔民族主义关于"一个民族，一个国家"的口号。两百年以来，在这一口号下发起的民族主义运动，其结果实际上已经颠覆了它当初许诺过的那种缔造一个由单一民族国家来组织全球体系的神话前景。另一方面，民族主义和民族国家至今依然是保护各个大型人们共同体内弱势群体基本利益的最有效的国际政治单元。"后民族主义时代"的来临似乎依然遥遥无期。因此我们所必须做的，应该有两条。一是从"一个民族，一个国家"这个族裔民族主义的口号回到民族主义原初的诉求，即进一步实现主权在民的政治民主化立场上去。但这绝不是在提倡以原教旨主义态度去对待民族主义。所以还有第二条，即超越民族主义的原初立场，以最大的热情，去拥抱多民族统一国家的观念与理想。中国民族问题的圆满解决，绝离不开这两条原则。

虽然可能有点重复，我还是要强调，从基于政治民主化的平台去巩固多民族统一国家的立场出发，我们必须严厉拒绝国内各民族在族裔民族主义的名义下提出的"国家诉求"。但这样做并不意味着因此就可以完全否定族裔民族主义存在于当今的合法性，包括族裔民族主义的那些合法、正当的政治诉求在内。另一方面，从同一立场出发，在合理追求超越于国内诸民族各自利益之上的统一国家的核心利益的同时，也必须警惕在国家民族主义名义下对少数民族及其他边缘人群基本权利的肆意侵犯。从表面上看，族裔民族主义与国家民族主义两者的极端主张似乎是正相反对的，然而事实上，它们很可能就是一回事。历史反复提醒我们，掩盖在国家民族主义外衣之下的，经常就是一国之内主体人群的族裔民族主义。在解决中国民族问题时提倡移植美国的"熔炉模式"、民族政策的"去政治化"乃至"改制建省"等主张的背后，不正是这种一国之内主体人群的族裔民族主义思想在作怪吗？

我们既不能把一个多民族统一的中国变成汉族中国，也不能为推进一个"均质化"的中国而刻意去泯灭汉族乃至其他各少数民族的文化特性与族属认同。所以我的结论是，"中国"的那两个义项，不应该被互相取代，而是应当继续并存下去。

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