刘净植：《读书》　坚守思想空间

学科: 思想
摘要: 2007年5月，六卷本《读书精选》出版不久，我们试图联络《读书》的两位主编，请他们回顾《读书》杂志十余年来的成绩、不足和持续不断的争议，但因汪晖先生出国，采访被搁置。等我们重新拾起这个计划，却出乎意料地赶上了一场热闹———上周，北京某报刊发了“《读书》杂志酝酿换帅”的“传言”，激起了围绕《读书》的又一轮争议和对峙。　　

在这次采访中，汪晖先生既对我们原来的采访计划做出了回应，也谈及了《读书》的发行量、读者群以及“换帅”等问题。他希望人们能够珍视《读书》的思想空间，理解它的存在价值，参与讨论它关注的问题，而不是总拿一些陈旧的说辞，针对一本作为载体的刊物炒来炒去。　　

遗憾的是，因黄平先生不在北京，我们同时采访《读书》两位主编的愿望终究没能实现。北京青年报：刘净植

■编辑手记　　

2007年5月，六卷本《读书精选》出版不久，我们试图联络《读书》的两位主编，请他们回顾《读书》杂志十余年来的成绩、不足和持续不断的争议，但因汪晖先生出国，采访被搁置。等我们重新拾起这个计划，却出乎意料地赶上了一场热闹———上周，北京某报刊发了“《读书》杂志酝酿换帅”的“传言”，激起了围绕《读书》的又一轮争议和对峙。　　

在这次采访中，汪晖先生既对我们原来的采访计划做出了回应，也谈及了《读书》的发行量、读者群以及“换帅”等问题。他希望人们能够珍视《读书》的思想空间，理解它的存在价值，参与讨论它关注的问题，而不是总拿一些陈旧的说辞，针对一本作为载体的刊物炒来炒去。　　

遗憾的是，因黄平先生不在北京，我们同时采访《读书》两位主编的愿望终究没能实现。
　　
■首先，评价《读书》的标准绝不应该只是所谓印数。其次，从1996年到现在，《读书》的发行量在它28年的历史里是最高的时期。
　　
■消费主义文化创造了一种品位，它甚至会让学者们也用什么“好读”或“不好读”这样的不是标准的标准对思想讨论加以评断。　　

■富于穿透力的理论性思考也是很有美感的一件事，美感并不仅仅停留在修辞之美上。　　

■早几年，我们曾经讨论过交班的问题。但在困境之中，我们不会选择离开。因为挑战不断我们才留下来，要是风平浪静，一切顺利，我们早就离开了。　　

■要是所有人都在给《读书》拍手叫好，这本杂志基本上就完了。　　

■如果所有最重大最深刻的问题我们都不能去触及，这叫什么人文精神？那不是在把《读书》变成消费品吗？　
　

记者：近日有媒体报道称，《读书》杂志酝酿更换主编，您对此怎么看？
　

汪晖：意外也不意外。在争议中成长，好像是《读书》的命运，我们已经习惯了。不久前，我们《读书》编辑部编选了十年文选，计六本，也多少有总结一下的意思吧。我和黄平参与《读书》的编辑工作已经十一年多，现在年轻一些的编辑早已成熟，过去几年中，我们的确讨论过所谓“过渡”问题。但这与那家报纸的炒作毫不相关，我对该报道中涉及的所谓“事实”也一无所知。　　

我所知道的是：那篇采访涉及的《天涯》杂志主编李少君先生，已经在第二天公开发表文章抗议对他的歪曲报道，另一位被引用者也在网络上发表了抗议。报道中的受访者之一、三联书店的副总编辑樊希安先生给我打来电话，声明对该报放在他名下的那些话不予认可。　　

《读书》杂志是一份以书为中心的思想评论刊物，它也力图针对当代中国和世界发生的问题做出思考。但总有人不愿意对我们思考的问题发表意见，却一而再、再而三地利用媒体对一份杂志进行攻击，这实在有点让人惊讶———在中国，大概没有第二份刊物享有这份殊荣。
　　

记者：这也是我想问的，为什么在您和黄平就任主编的十多年来，这份杂志会引起那么多的议论，而且从不间断？
　

汪晖：原因有多种。我认为根本的问题是：《读书》一直试图对当代生活和知识状况提出一些不同的、批评性的思考。我可以举几个例子。八十年代以降，中国知识界崇美风气很盛，以致美国也是触动不得的话题。这在今天说起来有些可笑。美国有许多值得我们学习的经验、思想和人物，但在所谓全球化进程中，它所扮演的霸权角色怎么可能不去触及？反思和批评美国又怎么可能避免？我记得《读书》批评美国的战争政策时，有许多朋友感到不满，但经过阿富汗战争、伊拉克战争以及其他各种事件，这样的声音现在好像不那么强烈了。但你见到有谁写了自我批评的文章吗？人们常常忘记自己的历史，反省自己、承认错误实在是很不容易的事。　

再比如为了摆脱过度的西方中心论，我们发表过有关亚洲、拉丁美洲等非西方地区的讨论，这在过去的讨论中几乎是没有的。1997年亚洲金融风暴发生的时候，我们的知识界拿不出有分量的分析文章，有些经济学家在危机爆发前鼓吹“亚洲模式”，等到危机爆发后，就又回到了西方的“自由市场”，没有什么独立的批判性见解。我们邀请了一些海外学者一起讨论分析这个状况。我记得一些经济学家对我们的分析是不以为然的。《读书》发表的很多文章在当时不被理解，甚至遭到抵制，但事后看来，这些文章比它们的反对者更接近真理一些吧。　　

我们也比较早地发表了讨论生态问题的文章。我记得那时就有人批评我们是“赶时髦”，在他们看来这种问题只有发达国家才会有，根本不是我们的问题。但是短短十多年，生态危机的严重程度远远超出了人们的预计。类似的讨论引来了许多攻击———以扼杀讨论为目的的攻击性言论。回头来看，这些现象正说明了思想讨论的重要性，因为如果一个社会不尊重这样的讨论，报复会很快到来。　　1999年到2000年，《读书》杂志发起有关“三农问题”的讨论，到今天，这已经是一个被广泛承认的问题。我们从1996年起就开始讨论乡村问题，这是过去的《读书》杂志没有做过的，许多人认为我们不该讨论“三农”这样的问题，觉得《读书》只发表一些文学性的文字才算是有“人文气息”，却没有检讨身处都市的知识分子自身的眼界有什么局限。在如此深刻的历史巨变中，我们对于中国最为巨大的危机和变迁闭目塞听就叫做有“人文性”？这种幼稚的看法至今还在流传，实在难以理喻。　　

我很欢迎人们对《读书》提出的问题进行争论，对杂志进行批评，但十多年来总是说什么“不好读”之类的话，这算是对思想讨论的批评吗？“三农问题”当然不是什么风花雪月，战争与贫富分化也不会是高雅文人热衷的话题，那么他们的“人文性”就是排除了暴力和严峻社会问题的“人文性”？我看温铁军、李昌平等人的文章不但思想性强，而且感情丰沛，比那些天天叫喊什么“人文性”的人的文章要富于人文精神得多。现在是一个修辞泛滥而缺乏真正的力量和感情的时代，他们这样的文章不是太多了，而是太少了。不能说文体只有一种，更不能说中国知识分子的思考只能停留在某一个层面。如果所有最重大最深刻的问题我们都不能去触及，这叫什么人文精神？那不是在把《读书》变成消费品吗？　　

■对《读书》风格的争论提出了一个尖锐问题：反思性的文化到底还有多少存在的空间和余地？　　

记者：的确，“不好读、看不懂”一直是这么多年来《读书》遭受批评最多的一个问题。

　
　汪晖：我并不是说《读书》杂志不应该关注风格问题，恰恰相反，我们一直在思想性与可读性之间寻求平衡。许多朋友在这方面的建议值得认真听取。其实，在《读书》杂志中，真正读不懂的文章的比例是很少的。我们也希望更好读，但为什么我们不愿意把理论性的和探讨社会问题的文章排除出去呢？因为那样只会造成新的单一性，这是很危险的。　　

但现在这种对《读书》风格的争论实际上提出的是另外一个尖锐的问题：在当代中国，反思性的文化到底还有多少存在的空间和余地？消费主义文化创造了一种品位，它甚至会让学者们也用什么“好读”或“不好读”这样的不是标准的标准对思想讨论加以评断。在当代社会里，批判性的思考就是需要穿透表象、常识，揭示出为“常识”所掩盖的真相。这种富于穿透力的理论性思考也是很有美感的一件事，美感并不仅仅停留在修辞之美上。
　　

记者：您怎么看待这些争论本身呢？
　　
汪晖：中国社会正处在急速变迁当中，中国的知识界也处在急剧的分化、组合当中，产生争论本来是很自然的。《读书》中老、中、青、左、中、右的声音都有，你只要翻一翻我们这次出版的六本文选就知道了。我说这些不是要掩饰我的立场，也不是要遮盖《读书》的取向。那些攻击我们的人就没有自己的立场和取向吗？判断这一点并不需要看谁在叫喊什么口号，而只要看一看哪些人在认真地研究、思考和讨论，哪些人以攻击别人为能事就可以了。《读书》杂志发表的文章包含了不同的立场，但我们尤其希望发表那些虽然一时不被大众或大多数知识分子理解，但却包含着真正的洞察力的文章。　　

在对《读书》的争议之中，当然存在人事的因素，但更主要的是的确存在思想分歧。思想分歧只能通过讨论、对话或争辩来加以解决，而绝不能通过抹杀讨论的意义来加以解决。一些热衷于公共讨论的知识分子却没有养成良好讨论的习惯，他们对于吵架、攻击和炒作的兴趣远远大于对讨论的兴趣。　　
■十一年来，《读书》的印数大概在九万到十二万之间起伏，今年也并没有所谓的“订户量下滑严重”　
　

记者：在媒体报道中，还提到《读书》发行量大幅下降的问题。具体情况究竟如何？
　

汪晖：首先，对于《读书》这样一个刊物，评价的标准绝不应该只是所谓印数问题。我们知道，许多刊物是把发行量看作秘密的，《读书》从来没有这样的秘密，也从来不用虚数撑门面。从根本上说，这份杂志的质量不能简单用数量来说明。　　

其次，从1996年到现在，《读书》的发行量在它28年的历史里是最高的时期。在我们这十一年里，《读书》的印数大概在九万到十二万之间起伏。我们今年邮订数有所上升，零售回款有所下降，后者的原因也比较复杂，但并没有所谓的“订户量下滑严重”。我和黄平通常只管编杂志，不大管发行之类的事情，也许三联书店可以把《读书》28年来的所有数据公布出来，看一看是不是因为我们编的杂志“不好看”而发行量大不如前。　　中国在二十世纪九十年代中期以前，大众性、消费型的刊物很少，相对于众多的学报而言，《读书》是容易读的，但这也并不意味着就一定发行量很大。那时一些专业性的刊物比如《文学评论》、《历史研究》或者《中国社会科学》发行量恐怕更大。这说明每个时代阅读趣味有所不同，不能证明别的什么。今天有《中华读书报》、《书城》、《万象》等报刊，更不用说各种各样的流行性刊物、网络的大规模出现。在这样一个背景下，《读书》的发行量当然面对各种挑战，但总体而言，仍然处在一个较高的时期，已经相当不容易。说《读书》因为不像过去那么有文学性而印数下降的说法，已经流行了多年。记得好些年前，一位著名作家问三联书店前总编辑董秀玉，说《读书》现在不行了吧？董秀玉告诉他说发行量又上升了，他非常吃惊，说：“不可能吧？”
　　

记者：十多年来，对于《读书》的议论之声此起彼伏，为什么较少听到你们在媒体上反驳，谈论这些争议呢？
　　

汪晖：我和黄平都是学者，我觉得学者的角色与编辑的角色应有所区别。学者有自己的观点、立场，含混不得，而编辑的工作最好低调一点，多听听别人的批评意见。杂志是公器，不是谁的。《读书》十年来的许多讨论影响是很大的，国内的我们已经说了，其实世界各地的许多重要报刊都报道过与《读书》有关的讨论，这也说明有更多的人关心我们的讨论，而不是关心对于《读书》的议论。对杂志而言，别人的意见说得对或是不对，除非是蓄意的攻击，一般来说没必要特别去分辨，真正的读者凭自己的阅读判断事实，只有不读的人才会相信流言。　　

就像一个人一样，一个杂志基本的品德，是靠时间慢慢留下来的，而不是靠一时的舆论。再说《读书》也不是一本完美的杂志，作为编辑，我们没有做到的地方很多，需要认真总结经验和教训的地方也很多，听听别人的议论也没有什么特别的坏处。有什么必要那么着急地去分辨呢？　　让我惊讶的是有关《读书》的说法就两句话：一是说不好读，二是说“新左派”。假定《读书》上的都是“新左派”的文章的话，那么，中国知识界的图景就不是现在这个样子了。思想自由并不等同于每个刊物应该毫无自己的取向。中国这么多刊物，反对者为什么不去发展自己的空间，却要反复地攻击《读书》？这真是奇怪。　　

为什么《读书》会引发这么多的争议和攻击？我认为与它实质地触及了现实及其利害关系有关，也与它愿意向“常识”提出挑战有关。有人讨论总让人高兴，但我希望的是讨论我们讨论的问题，而不是讨论我们这个杂志。杂志不就是个载体吗？炒它有什么意义呢？　　

■我们需要对自己十一年做过什么有个总结，也希望能够和缓地完成过渡
　　

记者：不管传闻是否准确，做了11年《读书》的主编，您和黄平是不是早已经有了终将会卸任的心理准备？
　　
汪晖：11年对任何一个人而言都是够长的了。我和黄平都有自己的研究工作，只不过觉得《读书》的讨论很重要，所以就坚持下来了。《读书》的年轻编辑已经很成熟了。我们编《读书》十年文选，也是觉得到了一个阶段，需要对这段历史作一个总结，总结我们走过的道路、取得的成绩、种种的不足，也算提供一些经验和教训吧。我们需要对自己做过什么有个交代，也希望能够和缓地完成过渡。早几年，我们曾经讨论过交班的问题，但后来三联出现过一些变故，《读书》也面临过一些从未遇到的问题，在困境之中，我们不会选择离开。我过去也说过，是因为挑战不断我们才留下来，要是风平浪静，一切顺利，我们早就离开了。
　　

记者：那我的问题要问回去了，当年您和黄平接受董秀玉女士的邀请来主编《读书》的时候，打算办的是一份什么杂志呢？
　　

汪晖：开头的时候并不是很清楚。那个年代对于《读书》也有各种各样的看法，如果《读书》继续走所谓旧路线，很多学者也会不满。我觉得《读书》有值得珍视的传统。我们基本的想法是一方面继承传统，一方面拓展空间。从20世纪90年代到今天，中国经历了一个激烈的巨变过程，如果只是固守原来的模式，谁还爱看啊？时代变了，知识状态变了，我们必须面对新的、重大的问题。其实，《读书》的每个阶段都是如此。　　

我的另一个想法是：《读书》根本上不要变成哗众取宠的刊物，而应该成为正视和思考问题的空间。我最讨厌哗众取宠，不论哗哪一个众。在今天这个社会里，说一些好像很勇敢的话其实不需要多少勇气，真要去思考一些问题，力排众议倒是要一点勇气的。一个杂志、一个人都要有独立思考的品质，以及承担独立思考所带来的各种后果的力量。在面对问题的复杂性的同时，不怕任何的误解和莫名其妙的说法，这是一个思想空间必备的品格。我常和年轻一些的同仁说，要是所有人都在给《读书》拍手叫好，这本杂志基本上就完了。
　　

记者：那您考虑过《读书》应该面对的是一个什么样的读者群吗？
　　

汪晖：实际上《读书》的读者分布还挺难统计的。大学生、研究生、知识分子群体、中学老师、公司职员、公务员……都有看《读书》的。没必要说某一阶层的人才读某几种杂志，不同阶层的人都有可能。当然大学生、研究生、学者占了我们读者的很大一部分，这些年来读者群也有不很清晰的变化。因为读者群分布不是单一的，对于文章的判断，包括好读不好读的判断也就一定不是单一的。懂或不懂不能以一己判断来定。
　　

记者：经过这十多年来的努力，您觉得《读书》达到您心目中的理想了吗？
　　

汪晖：对于一个杂志，永远没有一个理想状态。我从来没觉得《读书》是理想的，相反，即使在状态最好的时候，我也常常是不满的。杂志一期又一期地编下去，有的时候好有的时候弱，这也是由条件决定的，不完全取决于编辑。即使所谓好的时候也不是完美的，各方面的不完美，稿源、文字、风格、搭配，都有。我相信《读书》的同仁没有人会认为它完美，所以我们不敢懈怠。　　但另一方面，《读书》起到的作用也超乎我的想象和预料。从20世纪90年代《读书》发起的一系列讨论，后来在不同领域产生了不同的效果，这是我最初没想过的。至于它的社会影响，则应该由读者和时间来加以判断。　　

■坚守这个空间，无论是我们继续做，还是别人来做，我希望中国永远有这样的空间在
　　

记者：做《读书》主编是您学者身份之外的兼职，对您个人来说，《读书》意味着什么呢？
　　

汪晖：无论如何，11年来它在我的生活中占有很重要的位置。不在于具体的编辑工作，而在于作为编辑，你每天都会想到与它相关的人、事和问题。我不是一个很喜欢交游的人，更多地是在书斋里工作。《读书》使得我不得不去面对很多事情，也有很多收获，作为一个学者，很多别的领域的东西可能就不去看了，但是做编辑就会去看很多不同领域的东西，也会跟很多完全不是一个背景的人交流，不但从他们那儿学习到很多东西，而且也培养起跟社会的更为多样的关系。　　

另外一个收获就是习惯了被攻击。我是认真说的。这一点是我一生中很大的收获。一个文人、学者最怕的就是这件事吧？对我来说，这好像已经不是问题了。
　　

记者：如果不做《读书》了，您还会想办其他杂志吗？
　　

汪晖：我很想集中精力做我自己的研究。我过去办过《学人》杂志，也担任着国内外很多刊物的编委，但《读书》是最不一样的。第一，《读书》是一本月刊；第二，它不是纯专业性的杂志；第三，多样化程度非常高；第四，它往返回应的概率要高得多，一期杂志、一篇文章出来，马上就会有回应，而且可能引起后续的讨论。很多学术论文写出来发表了很可能就完了，而《读书》上的文章可能是不断在滚动。就做杂志而言，做《读书》的编辑还是比较好玩的，它生动，有某一种动力在里面。同时它又不是纯粹的报纸或周刊，如果那样就疲于奔命了，没有余地把自己的想法灌注在里面。　　

《读书》在知识领地里形成了某种公共讨论，我觉得这是一个很特殊的经验，非常值得摸索。其实，在世界范围内，这样的刊物已经非常少了。正由于此，我们要坚守这个空间，无论是我们继续做，还是别人来做，我希望中国永远有这样的空间在。
　　

记者：就您了解的情况，国外有什么和《读书》类似的刊物吗？它们的生存状况怎样？
　　

汪晖：在国外，常常有人将《读书》与《纽约书评》、《伦敦书评》、《世界外交杂志》等相比，是否恰当，我也说不大清。从形式上看，这些刊物都接近于报纸的形态，而《读书》还是更像一本杂志，角色还是有所不同的。　　

总的来说，思想文化类的刊物在当代世界里普遍地面临着困境，大致有这么几种情况：一是有的杂志被更大的媒体集团收购，渐渐地改变了性质；二是由于网络文化的发达，纸面刊物不再像过去那样拥有特殊地位；三是学院文化与大众社会日益隔绝，思想文化类杂志在学术文化与大众文化的双重挤压下难以获得自主的生存空间。国内的报刊也发表过有关文化类刊物生存境遇的讨论。　　我认为一切都事在人为，贵在坚持，中国有着良好的阅读传统，也需要这样的刊物。正因为如此，我希望人们能够珍视这样的空间，理解它的存在价值，而不是将大众文化的逻辑和经济利益的考量作为衡量这类刊物的唯一标准———那是对文化和思想的扼杀。　　

■受访人简介　　

汪晖：清华大学人文学院教授，《读书》杂志执行主编。　　
主要著作：《现代中国思想的兴起》（四卷本）、《死火重温》、《无地彷徨：“五四”及其回声》、《反抗绝望：鲁迅及其文学世界》、《汪晖自选集》、《中国的新秩序：转型中的社会、政治与经济》（英文、意大利文、西班牙文）、《作为思想空间的现代中国》（日文）、《新的亚洲想象》（韩文）等。

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刘净植：《读书》 坚守思想空间

刘净植：《读书》　坚守思想空间