李学勤：对中国古代文明的多学科多领域探索

学科: 历史
来源: (《历史教学问题》2007.4, 《历史学》2007.11)
关键词: 李学勤，邹兆辰
摘要: 如果说我的经历对当代青年有什么帮助的话，我可以说一点，就是那时候的学习没有什么功利的目的。【作者简介】李学勤，1933年生于北京，1951年就读于清华大学哲学系。1952-1953年在中国科学院考古研究所工作。1954年到中国科学院历史研究所工作，历任研究实习员、助理研究员、研究员、副所长、所长。现任清华大学国际汉学研究所所长，历史系、思想文化研究所教授，中国社会科学院古代文明研究中心主任，国务院学位委员会历史学科评议组组长，“夏商周断代工程”首席科学家、专家组组长，中国先秦史学会理事长，楚文化研究会理事长，中国钱币学会副理事长，国家文物鉴定委员会委员等。兼任西北大学、华东师范大学等国内多所高校教授，曾任英、美、日、韩等多所大学客座教授。美国东方学会荣誉会员、国际欧亚科学院院士。

主要著作有：《殷墟文字缀合》（合著，1955）、《殷代地理简论》(1959)、《中国青铜器的奥秘》(1980)、《东周与秦代文明》(1984)、《古文字学初阶》(1985)、《新出青铜器研究》(1990)、《比较考古学随笔》(1991)、《周易经传溯源》(1992)、《简帛佚籍与学术史》(1994)、《走出疑古时代》(1995)、《古文献丛论》(1996)、《中国青铜器概说》(1996)、《四海寻珍》(1998)、《夏商周年代学札记》(1999)、《重写学术史》(2001)、《中国古代文明十讲》(2003)、《中国古代文明研究》(2005)、《李学勤文集》(2005)等二十余部，学术论文约500篇。

邹兆辰北京师范大学历史学院985工程教授

■：李先生，您好！您是我国史学领域中的著名学者，您的学术成就包括历史学、考古学、古文字学、文献学等诸多方面。大家对您的学术成就有一些了解，但年轻一代的学人，对于您为什么能够在那么广泛的学术领域里取得重要成就还是十分感兴趣。我受《历史教学问题》主编的委托，想就您的成长经历、治学道路、学术见解等进行一些探讨。今天很高兴来到清华大学荷清苑，这需要耽误您的一些时间了。

●：王斯德先生跟我谈过，我很愿意和年轻的朋友们交换意见，不过我确实时间很紧，您看到了我这里的状况，您看有什么问题咱们可以谈一谈。

一

■：我所要问的是，现在青年们对您如何成为当代著名的学者的历程很有兴趣，希望您谈谈您个人的学习或治学的话题，有哪些经验，让青年们有所借鉴。

●：也常常有人问我这个问题。我跟他们说，我这个人走的道路不足为训。这不是我客气，因为我这个人的道路非常简单、但又非常特殊，很少有人像我这样。我不是学文史的，虽然考入清华哲学系，不是学哲学史的，虽然后来我跟侯外庐先生搞了多年的思想史。我来清华是想学数理逻辑，那时数理逻辑与哲学是分不开的，你知道罗素和怀特海是搞数理逻辑的。把数理逻辑系统地介绍到中国来的是金岳霖先生。一个很偶然的场合，我读到了金岳霖先生的《逻辑》。当我从头到尾把书看完了之后，就向往数理逻辑。1951年我决定报考清华大学，理由就是学习数理逻辑，所以说我来清华并不是学习文史，而是学习哲学。跟现在满满一教室学生面对一个老师的情况不同，那时候我们就几个学生，经常到金先生家里去，到他家听他讲授，学问也就是这么做出来的。跟从金先生学习，不光是学他的知识，也是在他跟前学习做人。

我在清华呆的时间很短，1952年院系调整，清华就没有文科和理科了。那时候，我在研究甲骨文方面，做了一些工作，就去了中国科学院考古研究所。

■：您怎么会很早就对甲骨文产生兴趣呢？

●：我在小孩的时候，就非常喜欢看不懂的东西，一看是不认识的，恰恰是我最喜欢的，特别是符号性的东西。我的数学学得还可以，但是我不想去学数学。数理逻辑就是这样，人们看不懂，几乎没有什么字，都是符号。甲骨文也是这样，所以我就喜欢这个。1950年，我17岁，就开始对甲骨文感兴趣。那一串串未知文字的确切含义，那一层层隐藏在卜辞里面的先人的思维，深深吸引着我。我经常骑自行车到位于文津街的北京图书馆去看这方面的书。

■：那么您学习甲骨文就是通过自学吗？没有什么老师指导吗？

●：就是自学。那时候，在北京图书馆看书很方便，通过借阅甲骨一类书刊，我认识了馆中负责金石部的曾毅公先生。在曾先生的帮助下，我不但能看已经编目的书，还有机会看到不少馆中特别收藏的书籍、拓本，眼界就逐渐开阔起来。

当时，我曾仔细读了《安阳发掘报告》、《中国考古学报》，也看了董作宾先生的《甲骨文断代研究例》和在《历史语言研究所集刊》上发表的《殷虚文字甲、乙编》的序。我还看了陈梦家先生的文章，他的《甲骨断代学》正在《燕京学报》等刊物上陆续发表。我发现他关于甲骨断代，就是现在我们所说的甲骨分期的看法与董先生有些不同。后来，我又看到日本贝塚茂树、伊藤道治两先生的《甲骨文断代研究的再检讨》，他们的意见与陈梦家先生比较接近。总之，当时我已经对甲骨文研究产生了很浓厚的兴趣了。当然也要掌握一些相关的知识，如文字学、音韵学等等，这些也是我自己学的。

■：1952年您应该是大二的学生，您怎么能够到考古所工作，谈谈具体情况好吗？

●：1952年的时候，陈梦家先生从清华中文系调到中国科学院考古所。当时上海的郭若愚先生对《殷墟文字甲、乙编》进行缀合，将书稿送呈中国科学院院长郭沫若先生。郭先生把书稿转交给考古所，当时的所长是郑振铎先生。郑先生征求陈先生意见，陈先生认为书稿还可以进一步补充。当时，北京图书馆的曾毅公先生在甲骨缀合方面已经知名，所以就邀曾先生来搞，我也一起参加这项工作，所以1952年我就来到了中国科学院考古所。这项工作1954年完成了，成果就是与郭若愚、曾毅公先生合作的《殷墟文字缀合》，1955年由科学出版社出版，郑振铎为该书写了序，是由陈梦家先生代笔的。

■：这里我还想请您解释一下，什么叫“殷墟文字缀合”呢？做这件事的意义是什么呢？

●：甲骨发现的时候，大多数是分裂破碎的，所以早就有学者指出，为求窥见卜辞的完整记载，甲骨缀合是最急切最基本的工作。把原属于同一版块的甲骨碎片联接复原，这称为缀合。另外，把本相关联的不同版甲骨排比连属，就称为排谱。

■：您搞甲骨文没有受到家庭的影响吗？

●：没有，我父亲是在医院工作的，就是我自己喜欢。不过一个偶然的情况有可能使我成为另外的一个人，我给你讲讲：

我是1945年入中学，1948年初中毕业。当时北平有两个高等工业学校，都很有名：一个是北平市立高等工业学校，一个是北平国立高等工业学校。市立的在东四北边，国立的在白塔寺后面。市立高工就是现在的北方工业大学，在石景山；国立高工就是现在的北京工业大学。国立高工当时是全国著名的学校，学校毕业相当大学的专科，一共要上五、六年，把大学的课程上完，而且学校还管饭，当时是很不容易考的。1948年国民党要垮了，生活比较困难，我们家的情况还算好的，还有饭吃。我初中在汇文中学读的，1948年夏天我去考国立高工，我考的很好，是电机系的第一名。但是我遇到一个奇怪的事，这件事便改变了我的命运。那时国立高工要求录取学生到北平市防痨协会去体检，要照一个小片子。体检后给我一个通知，上写“两肺尖部浸润性肺结核二期”。这个在当时是不得了的事，因为那时没有什么特效药，不是上得了学上不了学的问题，而是保得住保不住生命的问题。得了这种病是活不了的，很危险的，我真是受到了一个重大的打击，当时也没想是怎么回事，遭受了一场惊恐。后来我又到其他医院检查，根本没有事。等后来再到防痨协会去问，他们说是片子搞错了。但是我受到这样一个惊恐，我也没有再去这个学校，学校倒是也找过我，因为我是榜首。如果我去了，我非常可能留苏，当时很多高工的学生都留苏了，回来以后可能当一个厂长。你看，一个很偶然的事情，就可能改变一个人的生活道路。

■：看来您的成长经历确实很独特，您不是像大多数人那样通过学校培养掌握专业知识和技能然后参加工作的。这个经历对当代青年有什么启示呢？

●：如果说我的经历对当代青年有什么帮助的话，我可以说一点，就是那时候的学习没有什么功利的目的。前几年《科学时报》记者访问我，问我对当前教育有什么看法。我说，当前教育中最主要的问题就是功利化，而科学最不能容忍的就是功利化，功利化不可能有真正的发明创造。我那时候是一个小孩，一个穷学生，可是我没有想过学什么东西可以赚钱。那时的生活条件比现在差远了。那时我买书只能买旧书，不敢买新书。我老到旧书店、旧书摊去，书店的人都认识我，到今天我和中国书店也还有很好的联系。因为我小时候就和旧书打交道。我不但买书而且卖书，经常是买了卖，卖了买，有时候不吃饭也要买书。当时喜欢科学，想当个科学家，可是脑子里没有功利的想法，完全是凭兴趣。如果说从功利的角度出发，我为什么要搞这个？这是最不能挣钱的行当了。如果有功利的目的，就不会在科学上做出成绩。不知你同意不同意我的这种看法？

现在，小孩从幼儿园开始就培养功利化思想。从小就要考虑找一个好幼儿园，才能上好小学，上好小学才能上好中学、上好大学，一直到研究生毕业，然后出国，然后挣钱。你想他哪有精力去考虑科学创造的问题？

二

■：文革前，您在历史研究所有很长一段时间是和侯外庐先生一起搞思想史，关于这方面的情况您可以回忆一下吗？

●：侯外庐先生是我国五位马克思主义史学大家之一。我怎么到他身边工作的呢？这个也是我从考古所到历史所工作的原因。我认识侯外庐是通过外交部一位先生，他对我很赏识。他与侯外庐先生有关系，他把我介绍给侯先生。历史所是1954年建立的，而考古所1950年就建立了，中国科学院1950年建立的时候就有考古研究所，也有了近代史所。1953年决定成立历史研究所，当时分一所、二所，侯先生被任命为二所副所长，那时他是西北大学的校长。他到二所做筹备工作，我还在考古所，那时我的岗位还没有定下来，他说你到历史所来吧。侯先生要我跟着他，做他的助手。侯先生是史学大家，他虽然主要是作思想史研究，但实际上他什么问题都研究，他写的东西多，古今都有。我就一直跟着侯先生，一直到“文革”。在“文革”当中，我被借调到国家文物局，搞新发现文物的整理工作。一直到1978年，我回到现在的历史所。不久老一代的室主任们要退下来了，对我有两个选择，一是在思想史研究室，一个是到先秦史研究室，接替胡厚宣先生做主任。经过侯先生同意，我就到了先秦史研究室。

■：在“文革”时期您就参加了马王堆等项目的工作了？

●：是的，那是很快乐的事，那时学术工作都停顿了，只有这样的项目可以做。我也去过干校，但是时间很短。我是1970年去的干校，1971年郭老要修改《中国史稿》，就把我调回来了。但《中国史稿》也搞不了了。发现马王堆帛书以后，文物局就想把我调去，但这边搞运动一直不放。我是1975年初正式过去的，实际我从1974年就已经写这方面的文章了，一直到1978年才回来。

■：那么说“文革”对您的耽误不是很大？

●：不，耽误很大！前几年我在全国政协提出一个提案，建议搞口述历史，特别让一些老学者说说自己想做而没有来得及做的事情。有出版社很感兴趣，一会儿他们就要来找我谈这件事。本来我计划做很多研究，但失去了这样长的时间，很是可惜。

■：五十多年来您一直在研究甲骨文，在研究甲骨文的分期上有自己的成果。但是从上世纪60年代，您好象把研究的重点转移到金文以及青铜器研究方面，您的这种转变也是由于个人的兴趣吗？

●：50年代，我在这个领域里艰辛的摸索，从甲骨文着手，又研究整理战国文字。到60年代时，我深感自己积累不足，就转到金文以及青铜器的学习研究上来。

■：您在青铜器研究方面成果丰硕。1980年出了《中国青铜器的奥秘》一书，1990年出了《新出青铜器研究》，1996年出了《中国青铜器概说》。您还总结了青铜器研究的历史以及方法等问题。您曾谈到古代的青铜器是中国古代文化的重要因素，可以进一步说明一下吗？

●：好，这个问题值得探讨一下。中国古代的青铜器，就和中国古代的玉器一样，是中国古代最重要的文化因素，在全世界也是非常突出的。中国青铜器的研究可以上溯到汉代。在汉武帝的时候就已经有了收藏青铜器的记载。后来，汉宣帝时有个叫张敞的，他曾考释过青铜器的铭文。北宋的时候，开始有了青铜器的专门著录。这就是流传至今的吕大临《考古图》和《宣和博古图录》，主要是青铜器。因此，可以说中国金石学的青铜器研究传统在北宋的时候就已经形成并成熟了。现代青铜器研究的标志，是郭沫若1931年出版的《两周金文辞大系》。这本书在许多方面都开创了新局面，对于中国青铜器的研究起了划时期的作用，这一点没有什么夸张的。它的特点是对金文作系统的整理，同时对青铜器的器形也作了开创性的研究。接着全面研究青铜器的是容庚先生，他的《商周彝器通考》是全面系统研究青铜器的著作。长时期以来，中国青铜器研究偏重金文，在20世纪的30年代，国际上对中国青铜器的研究出现了用类型学的方法进行系统整理，着重研究青铜器的形制、纹饰等方面。40年代末50年代初，陈梦家先生把这两种方法结合起来，形成青铜器研究的新局面。

■：您也是主张用考古学的类型学的方法来开拓青铜器研究的新局面的吧？

●：我认为青铜器研究应该有一个新的进展，标志就是以考古学为基础，这是我们必须做到的。因为到陈梦家先生止，也就是20世纪50年代，那时考古发掘的青铜器材料还很有限，做不到以考古材料作为青铜器研究的基础。现在，又经过50多年的考古发掘，材料虽然在某些方面还不如传世的，但是完全可以以考古材料为基础，把青铜器研究的体系进一步建立起来。可以把传世品作为研究的补充，但是研究的基础应该是考古学。

既然以考古学为基础研究青铜器，就不能只以研究金文作为研究的主体，要从多层面、多角度去研究，至少应从形制、纹饰、铭文、功能、工艺五个方面进行。

■：从上世纪70年代，您就曾主持或参加过马王堆汉墓帛书、银雀山汉简、定县汉简、云梦秦简、张家山汉简等的整理，在上述简帛以及长沙楚帛书、包山楚简、郭店楚简、上海博物馆藏楚简的研究中您都做出了巨大的贡献。您可以回顾一下参加这些简帛整理工作的情况吗？

●：1972年，在山东临沂银雀山一号墓，属于汉武帝早年，出土了大量竹简兵书，最主要的是《孙子兵法》和《孙膑兵法》。1973年，在湖南长沙马王堆三号墓出土了大量的帛书和竹木简，帛书最多，有《周易》、《老子》等书籍，是汉朝初年的。帛书内容涉及古代哲学、历史、医学和科学技术许多方面。另外还有几册图籍，大部分是失传的书籍。这些佚籍的发现，好像打开了一座地下图书馆，可谓石破天惊。我当时参加了帛书的拼合和研究工作。

1975年，在湖北云梦睡虎地十一号墓一个小墓里面，出土了大量的秦代的竹简，这是第一次看到用墨笔书写的秦人手迹。当时我直接到现场去，看到原来满满一棺材都是竹简，主要是秦代的法律。1977年，在安徽阜阳双古堆一号墓也出土了竹简，有《周易》、《诗经》等等。1983年，湖北江陵张家山二四七号墓出土了大量的竹简，主要是汉初吕后时代的法律。1993年，湖北荆门郭店一号墓出土了大量的战国时代的楚简，是儒家和道家的著作，道家有《老子》，儒家有《子思子》，还有其他书籍。大致同时，还有一个墓的楚简被盗掘，流传到了香港，1994年由上海博物馆收购回来，内容和郭店简差不多，也主要是儒家、道家的书籍。还有很多小的发现我在这里就不介绍了。

简帛书籍使我们目见古代著作的本来面目，其中不少佚书是连司马迁、刘向、刘歆也没有看到的。一系列的发现，促使学者对长期以来对古书的看法产生改变，不少久被怀疑否定的“伪书”得以昭雪，还有不少典籍，其时代由此明确，重为学者放心使用。大家逐渐认识到，历史上若干方面，特别是学术史、思想史，已经有了重写的机会。

■：在简帛研究的过程中，又出现了战国文字的研究。战国文字的研究是中国文字发展史上的一个空白，您是这一研究的一位奠基者，能说明一下这项研究的意义吗？

●：简帛书籍的发现确实使古文字学的研究进入一个新阶段。在古文字的研究中，以往主要是根据许慎的《说文解字》向上推溯，使甲骨文、金文等能够识读。不过在研讨中国古文字的演变中，战国时期的材料十分零散，一直是研究的难点。战国的文字分为秦、三晋、燕、齐、楚等系，形成“文字异形”的局面。秦兼并六国后，在文字上“罢其不与秦文合者”，后世的文字，真草隶篆，都出于秦文字，六国文字于是废绝，所以过去学者在论述文字源流时往往空缺了这一段。现在发现的许多战国时期简帛资料中，不少书籍能与传世古书直接对照，如郭店简《老子》和《缁衣》，上博简《缁衣》、《孔子闲居》等等，使我们直接释读出许多僻字、难字，使识读战国文字的水平提高了一大步。不仅如此，我们还可以运用简帛研究中的知识来解决甲骨文、金文中过去无法辨识的文字。

在六国文字的研究中，楚文字的研究成果最多，这是由于楚文字出土材料非常丰富，特别是楚帛书、楚简，不但字多，而且有上下文可寻，有些更能与传世文献对照，很受学者的重视。秦文字材料发现也越来越多，尤其是西安相家巷秦封泥、龙山里耶秦简的出土，数量之大出人意料。

■：我看到您有一篇文章叫《初读里耶秦简》，说2002年6月在湖南龙山里耶古城址一号井出土了大量简牍，总数估计有36000支左右。

●：是的，这项考古发现的消息震动了当时的学术界。我在那年7月下旬应湖南省文物考古研究所之邀，到长沙观察了已经清理出的一部分简牍。这些简牍是非常珍贵的，根据初步探讨，可以对秦代历日获得比较完整的了解，对了解秦代行政文书格式等一系列问题也有重要价值。

■：您曾经说过：已发现的简帛书籍，对于古代学术思想的研究影响尤为重大，可以说中国的学术史已经需要加以重写。您能具体地解释一下吗？

●：可以说简帛书籍的发现，对于先秦儒家、道家、兵家等思想的研究都有着很大的影响。

先秦的儒家典籍，经过秦代的焚书以及历代的散亡，保存下来的材料有限，尤其是从孔子以至孟子之间，儒学思想的流变基本上不能详究。新发现的郭店楚筒和上博简正好填补了这个缺陷，它们中的许多内容，如《性自命出》、《成之闻之》、《五行》等所反映的正是孔孟之间的儒家。上博简的《诗论》对于探讨孔子与《诗经》的关系，《鲁邦大旱》篇中孔子对于禳祀的言论，对于深入了解孔子思想也是十分重要的。此外，马王堆帛书《周易》经传的问世，阜阳双古堆竹简《诗经》的出现，定州简《论语》和所谓《儒家者言》等的发表，都给儒学史的研究带来了新的课题。

道家的研究也得到很大的突破。比如郭店简《太一生水》可能与关尹一派的思想有关；张家山简和双古堆简中有《庄子》的一些篇章，对于探讨《庄子》一书的时代也有重要帮助；定州简《文子》证实了《文子》一书的存在。特别是马王堆帛书《黄帝书》的发现，不仅解开了古书常见的“黄老”之谜，更重要的是表明先秦的黄老之学，其主流和庄子、列子一系的隐逸思想是完全不同的。与黄老思想相关的古书《鹖冠子》一书的真实性也得到学者们的普遍认可。这样，先秦至汉初道家的材料已经大为丰富，所以用新的观点重写道家的历史，条件已经成熟了。

三

■：1995年，您受命担任“夏商周断代工程”的首席科学家和专家组组长，这是属于年代学研究的一个重大项目吧。它是不是您关于先秦历史文化研究的又一个新领域呢？

●：什么是“夏商周断代工程”呢？简单的说，“夏商周断代工程”是以自然科学与人文社会科学相结合的方法来研究中国历史上夏商西周这三个历史时期的年代学的项目。年代学研究古代的年代，也就是给予古代历史一个时间的量度。夏商周断代工程就是研究夏商西周的年代学。

“夏商周断代工程”是一个按照系统工程原则来建立的大型项目。在当时我们的可行性论证报告里面，就规定了建立9个课题、36个专题，直接参加的专家学者达到200人。最后，我们的课题仍然是9个，而专题则根据工程进行的情况，适当地增加，变成44个。经过5年的集体努力，最后达到了预定目标，制定了“夏商周年表”。2000年9月，这个项目顺利通过了由科技部组织的专家验收。同年11月9日，“夏商周断代工程”项目办公室举行了新闻发布会，正式公布了阶段性成果，《夏商周断代工程1996-2000年阶段成果报告》《简本》也正式出版发行。2001年春天，被评为“九五”期间科技攻关计划的重大成果。

■：现在这个“工程”的结果，阶段成果报告简本公布六年了，今天您是否再回顾一下这项“工程”的意义呢？

●：人们常说，世界上有四大文明古国，包括古代埃及、古代美索不达米亚、古代印度，还有中国。在这四个古代文明里面，只有我们中国，几千年来的文明绵延不绝，在人类历史上可以说是光辉的奇迹。可是中国的文明，究竟有多么长远的历史，不是没有怀疑的，我们需要把它弄清楚。仅仅说古书上是这么写的，这不行。实际上，我们国家的确切的历史年代只能上推到公元前841年。因为司马迁的《史记•十二诸侯年表》的第一年是西周晚期的共和元年，即公元前841年。当然，其他几个古代文明最早的确切年代大致也在这个时间左右，因为人类历史的发展就是这样，越古的就越模糊。往前还有没有呢？不是说没有，而是没有公认的说法。外国的情形也是一样，也是有很多的分歧，很多的模糊，但是通过学者反复研究，是有比较公认的说法的。中国古代就没有这样一个公认的年表，这是一个很大的欠缺。我们到底有没有五千年的文明史？文明发展的水平究竟怎么样？这不是凭着我们的爱国热情所能解释的，而是需要科学的论证，我们要很审慎地进行科学研究。

■：对“夏商周断代工程”问题海外有些争议，不知您对这些争议是如何看的？

●：“夏商周断代工程”是一个大型工程，其后期工作现在也没有完，明天我们就要开一天会。我们这个工程进行过程中，开的会最多，有时把不参加我们工程的学者都请来，因为我们要听各种不同的意见。项目是多学科的，大家有不同意见很正常，国外学者有不同意见，国内学者也有不同意见。只要是有关这个问题的学术性的意见，我们都欢迎，我在美国亚洲研究会的讨论会上就曾经这样表示过。

四

■：上世纪90年代，您写了《走出疑古时代》一书，我想您是不是说，探讨中国古代文明，必须要首先破除近代以来出现的疑古思潮？

●：中国传统文化中有一个很基本的特点，就是人们一直认为一切事物都是越古越好，所以三代以上就是人类历史上的黄金时代。古代的经籍，就成了整个学问的核心。中国人到了19世纪，有的甚至20世纪初还是专读经书。19世纪末，由于西学的兴起，时势的发展，清政府不得不下令废科举，成立学堂，用新的学科取代读经。这个时期，康有为的著作《新学伪经考》和《孔子改制考》，对传统的中国人的“古代观”是一种否定，是疑古思潮的开始。

从晚清以来的疑古思潮是进步的，从思想来说是冲决网罗，有很大进步意义，因为它把当时古史上的偶像全都踢翻了，起了思想解放的作用，当然很好。可是它也有副作用。疑古派对古代的否定常常过头，特别是对古书搞了很多“冤假错案”，在今天不能不平心而论。

冯友兰先生在给《古史辨》第六册写序的时候，曾讲到一个“三阶段”说，即“信古——疑古——释古”。我们要讲理论，也要讲方法。我们把文献研究和考古研究结合起来，将能对整个中国古代文明作出重新估价。

■：您在《辉煌的中华早期文明》的演讲中，首先提到的是中华早期文明的“长度”，这个“长度”是否是从纵向的角度看它发展的历史可以追溯到什么时候？

●：是这个意思。我们现在谈到中华五千年文明，如果看一些外国学者的书，不少主张中国文明起源从商代开始，大约就是公元前1600年。甚至于有人说要从产生甲骨文的商代后期，从盘庚迁殷开始，盘庚迁殷大约在公元前1300年，也就是说我们的文明是从公元前1300年开始的。现在我们看起来这种说法不太公正，因为不但古书里面的记载比这悠长得多，而且考古学等客观的考察也表明商代已有很发达的青铜文化，它的文明已有相当大的发展了。

以文字为例，我们现在知道甲骨文里面有多少不同的字呢？大约四千到五千之间。没有很准确的数字，因为学者对字的释读与其分合的关系没有一致看法，可是总是在四千到五千之间。通过这个量级就可以知道当时的文字已有了很大发展，而这四千多个字还不是当时文字的全部。甲骨文是商王朝用于占卜的，内容不可能包括当时生活和文化现象的各个方面，因此不可能把所有的字都包括在内。今天我们任何学科的一本书也不可能把所有的字都包括在内，除了字典，所以当时的字一定要在五千个以上。从这一点，大家就可以体会到商代绝对不是一种很原始的文明，文明的起源要比这个早得多。如果再加上夏代也不过就是再往前推四百年多一些，还不是我们文明的起源，还要再往上推。

■：那么您所讲的中国早期文明的广度，就是从横向来看文明的分布和传播的状况了？

●：现代对中国古代文明的研究是从商代后期入手的，当时的重要遗物，如青铜器的出土地点，反映了商文化的影响范围。最北的商代青铜器是在内蒙古的克什克腾旗，往东可以到山东的海阳，往西可以到达陕甘，往南到达广西。在湖北湖南出土了大量商代青铜器。1973年，我因工作住在上海复旦大学，我走到了人民广场，忽然看到一张招贴，是上海博物馆的，有一个青铜器的照片，是豕形的卣。我没见过这样的青铜器。后来到上海博物馆，才知道那件青铜器是从广西揀选来的。不久之后，在兴安出土了商代青铜器，继而在武鸣也有发现。商文化影响所及之地还不止如此。

■：您讲过商代文化的影响十分广大。过去有学者讲春秋时期楚国的领域不过长江，有学者认为《楚辞》里的地名都在江北。但是，地下的考古发现证明湖南、四川、江西等地都有商周的遗存。

●：确实如此。湖南省境内不断发现商周遗物，尤以商代晚期的青铜器为多，制作还特别典重精美。有人说这是从中原输入的，甚至是近代才带过去的。对这个说法湖南省博物馆的高至喜先生有一系列论文，他早在1981年就发表了《“商文化不过长江”辩》，观点相当明确。

1986年，四川广汉三星堆两座器物坑是震动学术界的重大发现。广汉三星堆位于成都平原，属于古代的蜀国。传统看法认为蜀地封闭，长期不与外界交通，但是从考古实践可以知道那里和中原是保持着联系的，能够看到中原文化的明显影响，尽管这些影响可能是间接的。从种种迹象看，三星堆的青铜器可能是受荆楚地区的影响，而荆楚地区又在中原商文化的影响下。商文化的影响通过三峡进入四川，还可能由陕西的汉中城固、洋县一带影响到四川。

江西新干大洋洲大墓器物的出土也曾引起学术界震动。从这些器物中很容易看到中原商文化的影响，与相邻的湖南的关系反而没有那么强烈和明显。估计商文化的影响是从河南、湖北直接进入江西赣水流域的。

有学者把黄河、长江说成是中国的“两河”，其实中国文明的分布何止这两河呢？我们不能自己限制自己的眼界，这样我们才能认识早期文明分布的和传播的宽广和多样性。

■：除了从器物流传的角度来说明早期中国文明以外，您还从学术思想的传播的角度探讨了早期文明的影响范围，比如您谈过儒家思想的影响已经不是过去所说的西行不到秦，南不到楚了？

●：是的。过去常说，儒家的思想西不到秦，南不到楚。孔子周游列国，可能还不如我们今天开着汽车在高速公路上转一两天所到的范围。孔子往西没有到秦国，去晋国实际上也只是到了边上，往南只到了今天的河南信阳，也没有到楚国的腹地，所以儒家的影响似乎就是在中原这些国家的范围。但现在来看不是这样，至少在孔子之后，他的弟子，二传、三传，儒家思想的影响已经非常广泛。我们刚才谈到的出土大量战国儒家竹简的地方，是楚国首都的郊区。当时楚都在郢，也就是现在的江陵纪南城遗址，周围可以看到大量楚国的墓葬群，有的墓很大，到现在还保存着很大的山包。出土这个简的郭店一号墓只是一个不起眼的小墓，虽然经考证墓主可能是楚太子的一个老师，时代是公元前300年或者更早一点。这个人带走了这么多书籍，其中有《老子》。《老子》在楚出现是容易理解的，老子是陈人，陈被楚所灭，他也可讲是楚人。可是没想到儒家竟有这么大的影响，郭店简里面有子思一派的一些著作，而且是非常深的、具有很高哲理性的作品，居然在楚国太子的一个老师的墓里出现，所以当时儒家学术影响已经远到了楚。楚国不是华夏，乃是所谓荆蛮的国家，是被排斥在中原文化之外的，可是它居然有这么高的儒家文化。最有意思的是，上海博物馆的简也是在这一带出土的，其中据称有一篇《武王践阼》，其传世本收录在汉朝人整理的《大戴礼记》中，这一篇也在楚国人的墓葬里面出现了。

■：看来这个郭店简和上博简就像是地下出土的图书馆，内藏非常丰富啊。您从这里阐明了中国古代文明的高度。

●：问题在于我们不仅发现了这些书籍，而且通过发现的这些书籍，我们要看从战国时代一直到汉初，当时的学术发展究竟是达到了怎样的水平。当然，这些书里面也有一些日常用书，比如《日书》等，是用来择吉、算卦使用的，没有多高的学术价值，可是占相当大比例的是高级学术，不是一般作品。比方说郭店简，其中有些是子思的著作，如《五行》篇，子思和孟子讲五行是战国晚期的荀子提到的。荀子和子思、孟子学派的观点不一样，荀子对此进行了很尖锐的批评。《五行》篇久已佚失了，现在在马王堆帛书里发现了，在郭店竹简里也发现了，可见当时非常通行。这篇著作非常难读，它讲的是人的性和德之间的关系，这是很深奥的问题，不是一般民众所能够理解的。在郭店简与上博简里面还有一种《性自命出》或者叫《性情论》，讲的完全是抽象的范畴。过去我们看《论语》说“夫子之言性与天道，不可得而闻”，好像孔子是不讲性和天道的，其实不是这样。《性情论》作为孔门学者的作品，过去我们根本不知道，它讨论的完全是天道、性命、情性等，甚至宋明理学所讨论的一些哲学概念，这里面都讨论到了，这些也绝对不是当时一般民众所能够理解的。《老子》也是一样，不但有《老子》本身，而且还有解说《老子》的一些篇章，例如上博简的《恒先》，同样非常富有哲理性。不管是儒家还是道家，给我们展示的是一个哲学的世界，让我们看到当时哲学思想是高度发达的。

通过这些例子，我们可以看到中国古代文明的高度。它上升到系统的哲学理论，这是一个非常重要的特点。

■：我对几位搞先秦史的学者访谈时，他们对于社会经济形态问题都有自己的看法，不知您对这个问题是怎么看的？

●：我对这个问题的研究不多，但对于这个问题的历史比较关注。社会经济形态问题的论争来源于大革命之后三十年代的中国社会性质论战和社会史论战，在国际上就是关于亚细亚生产方式的论争。侯外庐先生四十年代参与过讨论，他的贡献是《中国古代社会史论》。1960年前后，我对这个问题下过工夫，当时作的笔记有这么厚，但是“文革”时都散失了。如果这些笔记还在的话，我可以写很多东西。还有一个原因使我没能把这些东西保存下来，因为那时写字用圆珠笔，没有想到写的字后来全化了，漫漶难于辨认。因为今天我的工作主要是在考古方面、古文字学方面，所以对这个问题就研究得少了。

■：有学者认为，今天从事先秦史研究的学者几乎没有几个人认为中国存在奴隶社会，您是怎么看呢？

●：这是事实，至少许多学者认为不存在希腊、罗马那样的奴隶社会。

■：现在是不是没有必要把这个问题一定要讨论出一个统一的结论？

●：我看没有这个必要，但是这不等于说我们研究历史可以不要理论。2005年，我在中国社科院出版的《李学勤文集•自序》中就谈到过这个问题，我说想真正揭示历史文化的真相，除了“实”的研究，还必须有“虚”的指引，这便是理论。回顾上一个世纪，先秦一段历史研究之所以变革发展，最重要有两方面的影响，一个是现代考古学的建立，一个是马克思主义理论的传播，才使研究具有现代的特色。

■：最后我想请您谈谈，这么多年来您一直担任着这么多的行政工作，但是还取得了这么多的学术成果，二十多本学术著作，五百篇文章，您是怎样做的呢？有什么秘诀吗？

●：我可说是逼出来的。我在考古所的时候还行，一到历史所我就做一些行政工作，从小组长一直到所长，这个时候做这件事，马上又会做另一件事，这是逼出来的。没办法，只有抓紧时间。像今天下午你来以前，我就已经改完了一篇稿子。

■：那您的工作效率很高啊！

●：你看我这里的情况，多少个电话打断我们的谈话，今天还是好的。一会儿有出版社的要来，晚上还要与学者们吃饭，明天要开一天会，晚上还有人来访问，后天要给学生讲课，大后天就要去郑州了。

■：看来您越是没有时间，越是珍惜时间，越是有较高的工作效率。反之，很有时间的人，不知道时间的宝贵，可能成果反而更少。

●：这话我就不客气地同意了。

■：那我们就谈到这里吧！不再耽误您的时间了。谢谢您对刊物的支持！

●：也替我谢谢王斯德先生！

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李学勤：对中国古代文明的多学科多领域探索