大江健三郎：与南京大屠杀研究专家座谈

学科: 人文
关键词: 孙宅巍，王卫星，经盛鸿，杨夏鸣，张生，大江健三郎
摘要: 大江健三郎2006年9月13日访问南京师范大学，就南京大屠杀等历史认识问题与南京的有关专家学者展开了一系列的交流。

2006年9月13日上午10 点，阳光明媚，秋高气爽，1994年诺贝尔文学奖获得者、日本作家大江健三郎来到"东方最美丽的校园"南京师范大学。大江先生就南京大屠杀等历史认识问题与南京的有关专家学者展开了一系列的交流，他们是江苏省社科院历史所孙宅巍教授及副所长王卫星研究员、南京师范大学历史系经盛鸿教授、江苏行政学院杨夏鸣教授、南京大学的张生教授。南师大日语专业和历史专业的研究生也参加了此次座谈会。

此次座谈由张连红教授主持，各位专家依次发言，谈了自己在南京大屠杀研究方面的主题和研究体会。大江健三郎先生认真地倾听了各位专家学者的讲话，并做了详细的笔记。本次座谈会全文如下：

张连红：

今天非常荣幸地邀请到大江健三郎先生在此和我们大家一起交流。在半个月之前，我们就知道大江健三郎先生要来南京，我们南京的几位同行非常期盼大江健三郎先生来我们学校进行交流。今天来到这里座谈的是南京地区的几位主要从事南京大屠杀的学者。他们是江苏省社科院历史所孙宅巍教授、江苏省社科院历史所王卫星副所长、南京师范大学历史系经盛鸿教授、江苏行政学院杨夏鸣教授、南京大学的张生教授。今天还有日语系的许多老师及日语专业和历史专业的研究生参加座谈。下面请孙宅巍教授谈谈他在南京大屠杀方面的成果和感想。

孙宅巍：

久仰大江先生的大名，今天能够和大江先生进行学术交流感到非常荣幸。由于中国特殊的国情，我们国内学者对南京大屠杀的起步比较晚，直到上个世纪的八十年代初，我们才开始有组织地，有系统地从事这方面的研究。当时有南京市政府具体领导，组织了各方面的专家，利用三四年的时间，建立了南京大屠杀遇难同胞纪念馆、一批南京大屠杀遇难同胞纪念碑以及修成了一本南京大屠杀的专史。二十多年来，经过我们南京地区和国内专家的共同努力，南京大屠杀研究取得了显著的成果。这个成果主要表现在三个方面：一是我们建立了一批专门研究南京大屠杀的机构，其中包括南京大屠杀遇难同胞纪念馆、南京大屠杀史研究会、我们今天这里的南京师范大学南京大屠杀研究中心和刚刚成立的南京大学南京大屠杀史研究所；第二个方面的成果就是出版了一批研究南京大屠杀的专著、史料集，其中影响最大的是就是去年刚刚出版的由南京大学张宪文教授主编的《南京大屠杀史料集》，总共有28本，1500万字；第三个方面主要是调查了一批南京大屠杀的幸存者，当年，20年前，我们发现有1700多名的幸存者，但是随着岁月的流逝，有许多人都先后已经亡故了，不过最近我们又下了很大的力气，组织了高等学校的老师和同学到城郊发现了一批幸存者，目前我们正在抓紧工作对这些幸存者的证言把它认真的保留下来。现在大约还有一千人左右的幸存者了。这是关于南京地区和国内研究南京大屠杀的简单情况，下面我想介绍我个人主要研究的方向。

提到南京大屠杀，那么，它的人数，它的规模就成为国内外社会各界关注的焦点。我通过遇难同胞尸体的掩埋来对南京大屠杀的规模和人数进行了实证。通过我的研究，可以有大量的史料确切地证明当时掩埋尸体有四个渠道：第一，八家慈善机构掩埋尸体数为198000具；第二，四家市民团体掩埋尸体数为42000具；第三，南京伪政权组织工人掩埋尸体数为16000具；第四，日军抛尸长江，焚烧掩埋数为150000具。如果简单地相加，这些尸体的数量已经达到了三四十万具，但是我认为其中不可避免地有一些交叉，特别是日本军队把尸体抛到长江去，必然会大量地有一部分冲刷到岸上来，被重新收埋。如果扣除掉这些重复地交叉，我以为有三十万以上同胞被屠杀，这个论证还是十分科学的。

三十万以上的同胞被屠杀是中国人民的奇耻大辱，我们没有任何的必要来夸大这个数字。但是，事实必须得到尊重，历史决不允许扭曲。因此，我想，我们进行这方面的实证研究，最终的目的就是希望21世纪真正地成为和平的世纪，让像南京大屠杀这样的历史悲剧永远不在我们的地球上发生！

张连红：

下面我们请南京师范大学历史系经盛鸿教授讲话。

经盛鸿：

我是南京师范大学侵华日军南京大屠杀研究中心的教师经盛鸿。我曾经拜读过大江健三郎先生的一些著作。大江先生的著作中给我影响最深的就是揭露与控诉二次大战的战争给贫苦老百姓带来的灾难，大江先生生动地描写给我留下了深刻地影响。但是，我个人认为，在谈到第二次世界大战的时候，要把战争的发动者和受害者区分开来，也就是把加害者和受害者区分开来。我是研究历史的历史工作者，我认为二次大战的发动者是德国的希特勒政府和日本的军国主义政府。当时的日本军国主义政府发动了侵华战争和太平洋战争，给中国人民和世界人民带来了极大的灾难和危害。其中尤以侵华日军在1937年12月份，在我们南京进行四十多天的大屠杀，是二次大战史上最深重的灾难。

最近几年，我们在南京大屠杀研究中心主任张连红的领导下从事这方面的工作，我们出版了一系列的著作。我个人研究主要是，研究日本军队在1937年12月份占领南京之后一直到1945年日本在南京投降这八年期间日本在南京的殖民统治的各个方面及其所造成的危害。去年出版了100万字的《南京沦陷八年史》。我要讲，中国人民的抗日战争和美国对日战争是当时反抗日本军国主义的战争，是正义的战争，我希望今后有机会和大江先生在这方面进行探讨，谢谢！

张连红：

下面请南京大学的张生教授谈自己的感想。

张生：

大江健三郎先生，我很荣幸地报告我研究的情况。我来自南京大学，主要研究南京大屠杀期间的西方人士。二十多名西方人士在南京大屠杀期间拯救了二十多万的老百姓和放下武器的军人，同时他们留下了大量的关于南京大屠杀的历史资料。通过对他们的研究，我有两个体会。一个就是战争对人性的扭曲。本来人的生命是人世间最宝贵的东西，但是在战争的环境之下，会有人发明各种奇怪的逻辑来论证对他人生命的剥夺是可以理解的、理所应当的事情。这是人类的、一个非常深刻的悲剧。所以，如何防止战争的再次发生，防止像南京大屠杀悲剧的再次发生，确实是中日两国人民，全世界人民共同努力的一个问题。

我的第二个体会就是在任何艰苦的情况下，人道主义和人性的焕发都有它不可替代的价值。当时的南京留下来的老百姓都是最贫苦的，这些老百姓，他们没有经济的能力，很多人都不识字，在这样的情况下，是无依无靠，但是二十多名西方人士成为他们生命的重要保障。可以说二十多个西方人士，他们人数虽然很少，却成就了战争时期的一个奇迹。这就告诉我们在今天的这样一个世界，在未来的世界，实际上我们是可以建立普世实用的人类共同的价值观。我想这是我们努力的一个重要的方向。谢谢！

张连红：

下面我们请江苏省社科院王卫星教授来讲话。

王卫星：

今天很荣幸能够来到这里和大江健三郎先生面对面地进行交流。刚才各位教授已经说了许多，说了南京大屠杀的各个方方面面。但是南京大屠杀这个历史事件，我们从历史角度看，它应该包括了两个方面。一个是受害者方面，包括南京的平民和在南京放下武器的中国军人。另外一个方面，也是很重要的一个方面，就是南京大屠杀的加害者，日本军队。我的个人研究的重点，研究的方向是从加害者的角度对南京大屠杀进行一个系统的考察。我们已经收集到了有关加害者方面的珍贵的资料。我先后两次去日本专门收集这方面的资料，收集到了大量的当年的日本官兵的日记以及日军官兵的回忆，还有日军官兵当年占领南京以后写回日本的信，还有许多的当年日本军方的文件，比如说，作战日志、作战命令、战斗报告等等。从这些大量的史料出发，南京大屠杀，从日方的资料来看，确实是历史事实。

在我的研究过程之间，我一直在思考这样一个问题，在战争爆发以前，这些日本官兵，在日本，很可能他们有些是农民、有些是工人、有些是学生、有些是大学的教师和中学的老师，他们也是很普通的人，很平常的人。许多日本官兵在战争爆发以前是善良的人，但是，正如张生教授所说的，战争能使人性扭曲。那么，许多原本善良的日军官兵到了中国，到了南京以后，他的性格发生扭曲。在南京杀人，强奸，抢劫以及纵火，犯下了滔天罪行。我有一个重要的研究思路，这些原本善良的人为什么到了南京以后会变得如此残暴，他们的心理是如何变化的。我也知道，许多当年参加南京大屠杀的日军官兵在战后，回到日本以后，脱掉军装成为普通的平民时，他们的心态又从战争中扭曲的人变成一个正常的人。我认为这个方面的研究是个有意义的研究。

通过这样的研究，我认为历史研究有两大功能。一个功能是能够增强人们的人文素养，拓宽人们的知识面；历史研究的另一个大功能就是历史的借鉴作用。我们今天从事南京大屠杀的研究，并不是为了宣扬，或者是煽动一种民族复仇情绪。我们研究的最终目的就是希望南京大屠杀这样的惨案在中国、在日本、在世界任何一个国家、任何一个民族都不再发生。虽然现在世界没有大规模的战争，但是局部的冲突还是时有发生。从这些局部冲突中我们可以看到，战争殃及到许多无辜的平民。我们想通过南京大屠杀这样的历史事件的研究来告诉世界上的每一个人：要避免战争。这就是我们研究南京大屠杀历史的真实目的。谢谢大家！

张连红：

下面请江苏行政学院的杨夏鸣教授谈谈自己的感想。

杨夏鸣：

很高兴在这里发表一点很短的自己的体会看法。我是研究日美关系的，主要是美国占领日本史，还有就是东京审判。一点感想，特别是研究东京审判的感想就是：没有国际正义，就没有持久的国际和平。我认为东京审判在声张国际正义方面是作出它应有的贡献的，另外它有很多争议，但是这一点是肯定的。还有一点说明，我们大部分学者，南京大部分学者都是open minded，能够接受各种各样的观点和看法，对日本学者的观点，对美国学者关于南京大屠杀的观点都是很了解的。我个人也没有什么狭隘的反日情绪，实际上我女儿是学日语的，谢谢！

张连红：

刚才几位学者谈了自己的感想，借此我有机会向大江先生汇报一下我在研究南京大屠杀方面的一些体会。这几年我主要从事南京大屠杀幸存者的调查。我曾经认真拜读过大江先生的《广岛札记》，大江先生对广岛的访问，从中有很多关于原子弹轰炸幸存者的访谈，有很多精彩的片段，给我的影响是非常深刻的。从某种程度上，我进行南京大屠杀幸存者的调查是受到大江先生广岛访谈的启发，影响很大。

下面我谈四点对幸存者调查的感想，请大江先生指教。

第一点感想，幸存者是联结历史和现实的通道及载体。我们今天研究大屠杀的人实际上都没有经历过大屠杀，但是通过与幸存者的交流，我们才能真正体会到战争对他们的伤害。不去接触这些幸存者，我们根本无法想象南京大屠杀对当时的受害者和我们现在人的影响。如果我们不能从活的历史中学到什么，我们就不可能避免新的悲剧的发生。

第二点，我们采访到的幸存者，他们对日本的感情和我们的想象是完全不同的，至少说有很多人是不同的。我们现在很多年轻人对日本的仇视和幸存者对日本的情感是有很大的差别。战争对幸存者的伤害根本无法用言语去表述，但是我们去访谈这些幸存者的时候，他们更多的是对以前加害者、对以前历史的宽容，这是我们后辈无法去体会的。他们很多人已经从仇视走向宽容，他们已经跨越了仇恨，成功地跨越了这道坎。

第三点，在中国或在日本，我们很多的幸存者（中国侵华战争的受害者和日本原子弹轰炸的幸存者）成为了民族主义分子利用的一种工具。日本和中国有很多相似的地方，幸存者出来讲话被某些政治家或者新闻媒体歪曲，并被导向一种复仇的情绪。但是我们很多学者去从事这方面的调查，包括大江先生去访谈广岛原子弹幸存者，绝对没有这方面（复仇）的想法。我们希望通过调查让人们认识到这个惨案的本质，从中吸取教训，再不会发生相同的类似的暴行。在日本，原子弹的受害者已经被作为反美的重要武器。像大江先生去访谈原子弹的受害者和我们去访谈大屠杀的受害者，其目的是为了从历史中汲取教训，让人类不再发生同样的悲剧，我们的社会、我们的政治家和媒体有责任去放大这一点，而不是去放大复仇、仇恨这一点。

第四点，也是最后一点，如何放大从历史中汲取教训努力，不重复悲剧，我想仅靠历史学家去访谈是不够的。我们真诚地期待在我们中国幸存者的访谈、研究和写作上，有社会学家、心理学家、作家来共同参与。只有放大人类从中汲取教训的覆盖率、影响率，这样阻止悲剧再生才更有意义。仅仅依靠历史学家去实现这一点是不够的。我们真诚地期待大江先生在南京能够不断地推广在《广岛札记》里的那样一个作用（真正的从历史中汲取教训，让人类不再发生同样的悲剧），我们希望中国也有优秀的作家、文学家或社会学家能够加入这样一个访谈。因为时间已经不多了，一些老人慢慢地，很快就会离开我们。如果再不去做，等我们过了一百年以后再去想反省这段大屠杀的惨剧，已经没有素材，没有机会，也没有可能去产生这样的巨著，谢谢！

今天上午，我们都谈了自己的感想，非常期待大江先生能提出宝贵的意见。

大江健三郎：

请允许我在这里讲一讲我的感想。我这次到中国来，到南京来，我是想见到大家，我会把在中国、在南京，听到的、见到的记录和资料带回去加以整理，我需要一段时间的沉淀，之后我会写东西的。

在此之前，我在日本的时候，我对广岛的问题、冲绳的问题发表的讲话曾经被媒体不充分地、不适当地加以引用或发表，我有过很痛苦的这样的经历。现在，关于冲绳的问题，我遭到了起诉。我就简短地谈谈我对大家讲话的感想。

首先，我对各位先生认真地准备这次座谈非常感动。刚才在各位先生的讲话中，都提到了"宽容"这样一个词汇。"宽容"这个词汇带有一定的文学表现形式，是在文学作品中经常使用的一个词。当我们现在讨论这个词的时候，我们就要想，是谁对谁的宽容，这是一个很大的问题。在各位先生的研究当中，或研究的出发点和方向上，都提到了这样一个问题，我很受感动，我要把这个宽容告诉日本的年轻人。作为被害者方面，他们用宽容来思考，作为加害者方面，如果他们不更清楚地认识自己的责任、自己的残暴、自己的侵略和自己的罪行，不更加深刻地去考虑这个问题的话，那么就达不到宽容所期待地目的。各位先生的研究提到了宽容，我理解这个宽容，我要更好地研究来回报这样的宽容。

下面谈一下大家的研究方法。从你们的讲话中，我感受到你们研究方法上的科学性、具体性、普遍性以及对未来的一种传递。孙先生在介绍自己的研究的时候我感受到，你的研究是非常具体的，期待你的研究会有更多的资料，更多的成果展现出来。

经先生所研究的从1937年到1945年八年的南京的殖民统治这方面的研究，这个研究对我来说是非常重要的。因为我此前从来没有接触过这方面专题的研究。实际上，作为这个研究，将会作为实际的成果将会展现到现代史研究当中来。

张先生进行的关于南京大屠杀期间二十多名西方人士为了挽救了二十多万的南京市民的研究所作出的努力，我觉得这个研究的成果是非常有意义的。因为它向我们展示的是人性到底是什么，人性的正义到底是什么。在那样一场残酷的战争中，作为中立国的二十多名西方人士，他们坚持正义，用自己的行动拯救普通的老百姓，在二十世纪当中，这是值得记上一笔的，也是二十世纪留给人们的宝贵财富。

王先生从加害者的角度收集到的资料，是非常重要的历史事实，这使我想到了三点。一个就是做这个研究强调到了日本官兵本来在自己的国家是个普通的国民，到了中国以后能够做出这样非人性的事情，他们是怎么样成为这样的人的。这个研究不光是历史学家研究的问题，作为我这个文学家来说，也是值得我思考的一个问题。第二点，他们这些人能在上海、南京做出这样非人性的事情，当他回到日本，回到自己的家，回到自己共同体的时候，他又是一个普通的人，至少在别人看来他还是一个普通的人，那么这些人是怎样成为这样一种人的。最后一点我们要思考的是，有没有可能这些人再打到中国来，如果他再来的时候还会做那样非人性的事情吗。这就是我们要思考的将来发生的情况。

杨先生的研究谈到了"没有国际正义，就没有持久的国际和平"，特别提到了"正义"这个问题。我觉得这个研究是非常有意义的，在大家研究中都谈到了研究的目的不是为了复仇，不是为了煽动狭隘的民族主义，而是要使人性变得更美好，而是要以史为鉴。通过你们的研究，我觉得可以和世界和平这一点连接起来，可以拓宽你们的研究。

张先生在谈到你的研究的时候特别提到了我的《广岛札记》，我非常感动。在我写的作品中涉及到广岛的幸存者和冲绳的幸存者，有些人对我的写作是提出批评的，他们认为大江在作品中关于幸存者写得过于暧昧，过于浅薄。我知道，在广岛的受害人中，还有很多人生存，他们受到的苦难是无法用语言表达的，他们受到的光辐射的伤害到现在还摧残着他们的身体，有些人已表现出癌症的症状。在我的作品中，我希望能够超越肉体的、个体的苦难而去寻求一种普世的、普遍的宽容。

在广岛，面对那些幸存者，我们企求的更高水平的和平，更高、更普世的宽容，我们要了解他们，我们要参与到很多的活动中。现在，在他们周围，已经有很多为他们努力的这种活动。在为广岛、长崎原子弹的幸存者而努力的活动中，已经取得了一定的成果。正是由于广岛、长崎这样一种我们有效的活动的努力，它的成果就迫使日本右翼的一些狭隘的民族主义，复仇主义受到了约束。当然，我们这些人都是受到右翼的攻击的，但是由于我们的努力，就使得右翼分子的宣传没什么力量，他们作为政治宣传是不能够说"我们要对核武器复仇，我们要用核武器来复仇"这样的口号。关于日本核武装的问题，右翼也不敢，必须沉默，不能提出明确的这样的主张。这就是我们努力的成果。当然现在的日本在追随着美国，在美国核保护伞之下，但是我相信日本不会发展核武装。

在今天的大家的发言当中都提到了普世的道路，对于普世，从性质上来讲，我认为可以从三个方面来理解。一个就是我们现在提倡普世主义，就是要指出一个方向，在今后，在将来，不再发生南京大屠杀这样的事件。第二点，在日本，我的看法遭到一些人的反对，我的主张是在南京发生的事情不仅是日本军部的行为，也是日本人的行为，是日本普通士兵的行为，简而言之，是日本人做出的，日本应该从这个角度进行思考。普世主义的第三点，也是我对大家研究的一点期待，在日本，广岛原子弹轰炸已经很多年了，那些幸存者这些年来是非常痛苦的，但是他们超越了自己的痛苦，他们用自己的反核行动来唤起日本广大群众的觉悟。在这些运动中，通过自己的行动，他们唤醒了别人也锻炼了自己，他们在运动中逐渐成为非常杰出的人，他们是值得尊敬的人，他们变得更加人性。在昨天，我参观了南京大屠杀纪念馆，我见到了夏女士，关于她提起诉讼和被诉讼，我在日本看到过这样的报道，我很清楚这样的过程，我一直期待能够见到她，和她讲话。昨天我听到了她的声音，看到了她的脸，我体会到了这个人的气质，我深深地被她感动。人超越了自己的痛苦以后，他会变得更加坚强，他更像一个真正的人。在广岛的活动中，就有许多的医生和市民参加反核的运动和祈祷和平的运动。那是我写《广岛札记》的一个诱因。

今天在南京见到这么多的人，谈到很多的问题，大家告诉我的这些，以及我觉得人应该超越苦难谋求一个真正的人性，从这点上来说，它不仅是历史学家研究的内容，也是我们文学家研究的内容，应该写到的内容，也应该追求的这样一种精神。我特别期待大家能够研究更加深入，能够有更多的出版物出版。这对像我们这样的人能够进一步反省战争责任、认识历史会起到积极的作用。我再次对大家提出的"宽容"表示我崇高的尊敬之情。

我们在谈话中提到南京大屠杀的事件、广岛原子弹事件以及冲绳在战争中的悲惨遭遇，我们还可以再加上欧洲的奥斯维辛集中营的悲惨事件，所有的这些使我们谋求共同的普遍的和平，也就是大家说的普世的和平。也许在二十一世纪的中叶之前，比如再过三十年、二十年，我们也许可以达到更深刻的对于和平的理解。也许我们可以以我们人类所经历的巨大悲痛以及我们人类社会所理解的更多的宽容到底是什么为主题，召开一个和平的更大规模的会议，那个时候，如果我还健在的话，我将作为一个主张这个会议，主张这个和平的老人来参加这个会议，我今天非常感谢大家，谢谢！

张连红：

原本大江先生这段时间非常辛苦，来南京后，昨天身体不是很舒服，本来想取消今天上午的活动，但他还是来了。原来计划是一个小时，现在已经两个小时过去了。我们非常感谢大江先生刚才的讲话，让我们为了和平，为了中日友好，大家一起努力！期待下次关于宽容与和平的会议能够召开，大江先生，届时我们真诚地欢迎你光临。谢谢！

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