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原标题“天外来客”徐冰专访：寻找“世界语”的历程。

说古元了不起，不在于他个人的才智，而是他所代表的一代艺术家在中国艺术发展上的革命意义。不仅是其艺术反映了一场革命运动，重要的是所有有价值的艺术家及其创作所共有的精神，实际是一种真正意义上的"前卫"精神。

2014年2月5日下午，应某报中文网的要求，徐冰在纽约接受了访问。谈论他亲近中国传统文化和关注社会话题的精神路程。访谈经过删减和编辑，并经徐冰审阅。

“台北故宫的50多幅吴镇作品，仅有3幅半是真的”、“《唐怀素自叙贴》不可能是唐朝人的笔迹”……2012年，英国牛津大学东方研究所博士、艺术史学者徐小虎推出《被遗忘的真迹：吴镇书画重鉴》中文简体版。对中国艺术史近乎颠覆的观点，让这位年近8旬的中德混血老太太身处争论漩涡。

从某种意义上说，正是在类似布满了裂隙社会语境之中，90年代的中国都市悄然涌动着一种浓重的怀旧情调。而作为当下中国重要的文化现实之一，与其说，这是一种思潮或潜流，是对急剧推进的现代化、商业化进程的抗拒，不如说，它更多地作为一种时尚；与其说，它是来自精英知识分子的书写，不如说，它更多是一脉不无优雅的市声；怀旧的表象至为"恰当"地成为一种魅人的商品包装，成为一种流行文化。

方成　著名漫画家。原名孙顺潮，广东中山人，1918年生。1942年武汉大学化学系毕业，从1946开始在上海从事漫画工作，后在香港参加“人间画会”从事漫画工作。出版连环漫画《康伯》。解放后任北京《新民报》美术编辑。1951起任《人民日报》美术编辑。1986年被聘任国际漫画杂志《WITTYWORLD》编辑，曾任中国社会科学院研究生院新闻系硕士生导师、中国新闻漫画研究会名誉会长。绘著各种漫画、杂文集30余部，主编有《当代中国漫画选》和《世界幽默笑话精品》等。

吕澎老师让我讲80年代以来的批评史和批评现状，这涉及到很多概念性的问题和一些历史问题。我想把中国现代艺术的实践与批评实践与这些问题结合起来谈。

帕诺夫斯基的这番话是1980年代说的，距离格林伯格的大众文化时代过去了半个世纪，但是这个时候的大众文化却比那时要强大得多，不仅电影今非昔比，流行音乐已经更新了好几代，而抽象艺术却真正成了"庸俗文化"，只是艺术市场上的一个配角。甚至被格林伯格奉为精英的绘画，在当代视觉文化中也彻底边缘化了。

朱其最近发表了一系列批评中国当代艺术的文章。

朱其发表了几篇批评艺术市场的文章，引来了一片攻击。

赵一对朱金石采访 记：“社会色彩学”的含义是什么？它缘起于什么方面呢？ 朱：颜色还能做什么？或者说色彩还能做什么？这是艺术史上的一个美学问题。 西方的现代艺术经历了印象派、野兽派、立体主义、抽象表现主义等等，它们都是把色彩作为审美的经验。“社会色彩学”艺术项目，是想把色彩的经验转移、扩展到社会和日常生活当中，也就是说，色彩的经验不仅仅是美学的范畴，它也带有社会经验。 “社会色彩学”试图从社会符号学、从新的审美经验、从重大的历史事件的不同角度重新诠释色彩在我们日常生活中的含义，包括我们每个人对艺术的理解。什么是艺术？或者说社会中的艺术是什么？艺术中的社会是什么？这是“社会色彩学”艺术项目的追问。 记：卓越艺术空间右侧的一组作品意喻什么？ 朱：这组作品由三个悬挂着涂着油画颜色画布的金属架构组成，每个金属架构宽两米高八米，象征着冷战之后颜色的革命。1989年柏林墙倒塌之后，由于整个社会主义阵营的解体，形成了一个新的社会格局，这个社会格局的主要现象被称之为“颜色革命”。玫瑰色象征着格鲁吉亚的玫瑰色革命，蓝色象征着乌克兰的橙蓝色革命，棕色象征着泰国的僧侣革命，这些颜色革命是国家的体制改革的象征，也是一种新的社会意识形态，是资本主义与社会主义冷战对抗结束之后的转换，国家与国家之间的政治冲突决定了颜色革命的根本背景。 这三种颜色作为时代的颜色革命的特征构成了色彩在人们日常生活中经验的一个标准。现在你注意一下，一个社会的标志性的事件，往往都会通过颜色来体现，比如政党之间的标志。从这个现象来看，颜色成为了今天时代的一种标志。 记：那它们代表的是一种什么关系？ 朱：实际上，这组作品的画布与颜色也有对艺术问题的考虑：一方面它是社会学的，一方面它也是艺术史的。譬如从视觉上看它是抽象的，它很像一幅抽象主义的绘画，但是它没有画框的外延。绘画的外延被空间消解了，转化成了物质材料，我用空间替代了墙壁，用悬挂替代了画框。从绘画的基本语言脱离出来，这不仅是平面与空间之间的关系，而且还是艺术本体与社会关系的新的语境的问题。但它是不是一幅画？这里涉及到一个色彩审美的替代问题，用社会学替代审美构成的颜色是什么？就是颜色还能做什么？后现代主义的艺术是以西方中心为主体的艺术经验，而西方中心的外延都是作为一个被中心消解和并合的艺术现象。亚洲的主体性在西方中心之外，构成艺术史中一个新的对话。在这个层面上，我的作品是从视觉张力和艺术史上构成了一个交叉语境。 记：“G20”会议的作品是不是也应该从这些角度去解读？ 朱：金融危机带来了人们对世界格局新的看法，世界由此产生了新的转变。“G20”会议是重大的历史事件中的一个具体事件，我试图把它作为一个事件的焦点来提出一个问题，即这个世界由谁来决定？世界发生了什么？这件作品由白色的桌布、铁锹和黑色的颜料组成，以视觉的形态和色彩的连贯性，启发观者对社会问题从视觉经验中展开想象。 在西方，一般开这种会（G20）的时候，就会伴随民众的示威游行。当国家政府试图做一个重大的历史决定时，每个公民都有权利表达自己的看法。西方的公民社会在宪法法律上允许公民的不同意见。我把这样一个在西方的场景挪移到一个展览空间，这是一件似西方现实的作品。20国会议在讨论问题的时候，各种利益的冲突显现，你可以去想象，所以这件作品就具有强烈的批判性。 记：为什么没有中国的国旗？ 朱：因为主办方接见了达赖。（笑） 记：哪个国家是主办方？ 朱：其实这是根据原型做的一个戏剧化的转译场面，是为了表达对事件的一个态度。艺术家的作品不会把历史的真实场景全部移植过来，要做一个戏剧性的变化，要不然在看的过程中很枯燥，没有意思了。真弄一个桌子，插上国旗，看上去就不好玩了。我在制造一些悬念，比如把桌布延伸，人可以践踏。今天每个艺术家都有自己的立场和态度，作品需要体现艺术家的立场和态度。 艺术作为社会的一种直接对抗在今天已经从我们身边逐渐过去，艺术应该是作为社会的一种协调，扩展它在社会中的价值观。如果真的有中国国旗，它会在中国的法律或者政治意识里成为一个政治问题。所以这是拟西方化的戏剧舞台。西方国家中的首脑会议和示威游行是互为一体的，也就是说，国家政治和反国家政治在西方的公民社会里是一个并存的事情。所以没有中国国旗出现，既有对中国政治的批判性，也有一个协商的含义，而不是把一个话题扣死，让政府采取极端的方式来解决。中国的当代艺术一直贯穿着这样一个脉络，从星星到89，再到今天，不管是有意,还是无意。中国现当代艺术被确定在一个意识形态的概念之中，这不仅是西方对中国艺术内部的观察，也是中国艺术内部的自身需要。如果不需要的时候，这个问题会被消解，所以时代终结会在这里面体现出来。五六十年代出生的艺术家可能还保持一种批判性，而70、80年代艺术家的作品里，这种极端政治性的倾向是非常弱化的。但不是说年轻艺术家没有批判性，只是他们的批判性和立场进行了转换。 记：时代终结是指终结什么？ 朱：是一个思想的终结逐渐扩散到对体系的终结，这在20世纪中期或者是20世纪末就开始了。我们已经终结了传统的历史，但现代性本身的特征构成了其生命的短促，到今天，现代性又转成了当代性，后现代主义。其实这很像古典主义和新古典主义的关系，每一个时期的过程都有近似性。每经历到一定时间会有一个终结，终结就意味着新的系统产生，既有断裂的，也有交替的。比如在艺术之中，传统水墨画被消解掉了，这明显是一个断裂。中国当代艺术在今天的全球艺术之中，也是替代中的终结现象，即西方中心主义的终结。 记：从艺术对社会和政治的直接对抗，转变为艺术是社会的辅助，您觉得原因是什么？ 朱：既来自于外部，也来自于内部。 从外部来说，70年代的中国，社会背景是一个极端的政治意识形态化的社会，早期的现代艺术是被禁止的，它是一种地下艺术；到了80年代，这种地下艺术慢慢地开始半公开化，甚至海外化，也就是说国际化，80年代中末期我们都出去了；到了90年代，从政治意识形态方面来讲，它是一个逐渐被终结和去政治化的过程。但是去政治化本身并不意味着回避社会，这是一个辩证的关系，去政治化并不意味着没有批判性，这完全是两个概念。 从内部来说，艺术家在对艺术不断理解的过程中，视野会不断的开阔。比如我在70年代画写生，80年代初期是画抽象绘画，80年代末开始从事装置艺术，90年代开始把艺术作为东西方对话的一个资源，2000年之后，作品既和美学有关，也和社会形态有关，像去年的《权力江山》就属于这个脉络。 在这里面，涉及到一个问题，就是中国现当代艺术是什么？这是涉及到一个艺术理论的问题，涉及到自我判断的问题。现在中国从事艺术理论的，都是把艺术媒体化了，就是所谓的极端社会化了，单一化，有点跑偏，不是一个多元的声音。 记：您是怎么看待“艺术中的政治”？ 朱：我觉得艺术中的政治是以艺术为主导性，政治中的艺术是以政治为主导性。特别简单的一个例子：艺术为人民服务，毛泽东的艺术标准就是政治为主导性，艺术中的政治正好是反过来的，它是对立于之前的标准，这也是一个时代的变迁。现在不会说国家再去给艺术家一个概念，为国家服务，这是时代终结后的产物。 比如说从展厅进门处的上层平台俯视“G20会议”作品，我马上想到了“马拉之死”，这个是在布展的过程中想到的。这件作品跟死亡和新的终结有关系。马拉在看书的过程中被刺杀，这是一个历史的终结，实际上当今世界也是在一个谈判的过程中被终结，这从谈判之间各方的立场和立场背后的态度显示出来，资本主义体制是把利益作为一个主体，把对方作为一个利益的竞争者，在这样一个会议中，它也是一个博弈的过程。 记：这让我想到了您在“自述”中所说的，偶发性、机遇性和反系统的概念，是不是在您的创作当中经常出现这个情况？ 朱：做装置艺术必然要出现这个情况，装置艺术的特点就是现场，有些装置作品最重要的就是现场呈现，在工作室里做不出来的，所以在现场就会发生很多可能性。做装置艺术有一个要求，就是能够要迅速地判断、调整作品，因为装置艺术在现场里是可变的，不确定的。 记：这是不是有些类似于您的自述里频繁出现“形式游戏”？这个词好像涵盖了很多的含义，包括您创作的目的、态度、审美、个人的感受等等，涉及到各个方面，您是怎么理解的？ 朱：“形式游戏”其实应该改成“形式多元”可能会更充分。“形式游戏”就是一个反形式的形式，非程式化的形式化。所谓的游戏性是把另外一种资源转移过来的概念，就是在造成戏剧性的效果的同时，把形式的沉重力量化解为直观的力量，把以往的经验终结于新的经验的尝试之中。

多位发言者围绕自觉性、政治与艺术、装置艺术、一元与多元等话题展开激烈讨论

科学和艺术共同构成了人类文明，但二者分属人性的不同方面，经由人的不同精神系统和生理感官作用于世界与生活。文艺复兴时期，达·芬奇和米开朗基罗的理想是将艺术提升为科学，他们并非不明了科学和艺术的不同，但是当时艺术与科学的概念和现代不同。

从上海美专到柏林中国美术展，二人经历了从吸引西方美育资源到向西方世界推广中国传统艺术的合作过程，表明了二人是以西方艺术教育「布道者」与中国文化「输出者」的形象进入历史的。而在科学主义、人文主义、民族意识纠缠交错的时代，教育思想路线、艺术旨趣的一致与文化选择上的默契，则是促使蔡元培与刘海粟走到一起的根本缘由。

我父亲与齐白石"昔人学道有道一而知十者，不能知一者，学画亦然。劣天分者虽见任何些数而一不能焉。愚者见一亦如无一，苦禅之学余而能焉，见一能为二也。白石题记"。我父亲年轻时喜爱陈师曾，但更崇敬齐白石。他认为齐白石先生从不守旧，最重创新，爱画生活题材，画自己的真心感受。他说："我佩服 齐翁最大的一点是他不拘泥于古人，有独创性，在艺术上绝不人云亦云，生活中也不巴结权贵，不抽烟（鸦片）打牌。干艺术就是要像齐老先那样有人格、有画 格！"1923年，尚未毕业的父亲径去北京西三道栅栏6号齐白石家登门拜师。一进门他就开口说："齐先生，我很喜欢您老人家的画，想拜您 为师，不知能不能收我？我现在还是个穷学生，也没什么见面礼孝敬您，等将来我做了事再好好孝敬您老人家吧！"齐白石见这位乡音不改的穷学生求学心切，又率直得可爱，当即应允了。齐白石话音未落，他就急忙行拜师礼："学生这里给老师叩头啦！"案边狭窄，只能挤下跪，他差点跌倒。一时间惹得老人又惊又喜......从此，父亲就成了齐门第一位弟子，是年24周岁。当时父亲尚在西画系学习，只能在业余时间去齐先生家学画。如果租拉洋车的钱够几天的饭钱，晚上便可不拉车而去齐翁家求教了。当时齐翁知道他的处境维艰，从不收他的学费。 不仅如此，有时还留他在家吃饭，给他颜料。这对于一个登堂入室的弟子来讲，也真够得上是十分的厚爱了！在齐翁画案边，我父亲专心地静观齐翁运笔作画，生怕出声会影响老师。待老师画完几幅，悬挂壁上，坐下审视的时候，他才提出一些问题。在齐翁的精心栽培之下，他的学业益加奋进，其艺术"头角已日渐峥嵘"。但在校内大家都不知他另学国画，更不知其新名"苦禅"。直到 1925年，林风眠校长与教师检查学生的毕业成绩时，突然发现几幅署名"苦禅"的国画甚佳，便问道："我怎么不知道咱们艺专还有位苦和尚？"当他得知这 位"苦和尚"就是他名册上的李英杰时，又是赞叹又是同情。不久，他就作为一名年轻的国画教授迈进了中国画坛。应当指出，是齐翁最早独具慧眼，看出了父亲的艺术才华。齐白石大师不嫌其贫寒，纳于门下，视为知己，并励其志曰："英也夺吾心，英也过吾，英也无敌，来日英若不享大名，世间是无鬼神也！"1924年齐翁在年仅27岁的李苦禅画册上题道："论说新奇足起余，吾门中有李生殊。须知风雅称三绝，廿七华年好读书。深耻临摹夸世人，闲花野草写来真，能将有法为无法，方许龙眠作替人。"齐翁直将他比做宋代李公麟大画师的"化身"。不过齐老深知世道，又在一幅《竹荷图》上语重心长地题道："苦禅仁弟有创造之心手，可喜也！美人招忌妒，理势自然耳！"并亲自奏刀，治印一方赠予我父亲，印文是"死无休",意味深长。确实，他毫不辜负齐翁的鼓励，艺术思想与实践渐与齐翁心心相印，自然契合。平日齐翁画荷花的长梗时往往只驻笔纸上，让其弟子苦禅向后拉纸--笔笔皆合老人心意。有一次，我父亲竟画了一幅齐翁意中欲画的《渔鹰图》：夕阳余晖闪烁的湖水，落落黑石上栖满了渔鹰。师徒二人率先将渔鹰纳入大写意绘画题材之中。那时，齐翁的艺术渐为日本人所知，在东京，齐翁画价大增。因此有人假造他的画，仅摹得皮毛便可获大利。而父亲深深厌憎这等不义的行为：他只学老师的艺术精髓，而不师皮毛之迹，他宁可自己的画卖不出高价也绝不去"乱真"。白石老人对此颇有感慨，在二十七岁的李苦禅画作上题道："一日能买三担假，长安竟有担竿者。苦禅学吾不似吾，一钱不值胡为乎......"又以小字注道："余有门人字画皆稍有皮毛之似，卖于东京能得百金。"斥之为"品卑如病衰人扶"，而赞"苦禅不为真吾徒！"这齐翁笔下的"不似吾"、"真吾徒"六个字，乃是对这位大弟子李苦禅之人品画品最概括的评价。

作者为台湾故宫博物院副研究员。

齐老师对于艺术之外的事都很"傻" ,常受人骗。那时因国家动荡,钞票骤然变成废纸乃是常事,齐老师不知丢了多少血汗钱才想到要买黄金。他不瞒我,让我看买来的黄金,我很吃惊 "金子还有绿色的吗 ' '老师明知又吃了亏,还不敢声张,生怕惹祸，真是哑巴吃黄连，苦在肚里。

按照中国西洋画家各自的留学和游学背景，一般可以产生不同的称谓习惯，留法的艺术家多使用“西洋画”和“西画”之说；而留日的艺术家则多使用“洋画”之说。 从文化意义上看，“洋画运动”的出现，标志着源于西方的油画，正式以完整文化形态引进和渗透于中国文化生活之中，而在当时已趋国际化都市的上海，更使油画的活动和影响具有正规的国际意义。其所谓“时潮”，也正是指上海得近代文明之先声而兴起的新学之风，并由此影响洋画运动的发生。

当年，傅山掷地有声的新书法宣言：“宁拙毋巧，宁丑毋媚，宁支离毋轻滑，宁直率毋安排，足以回临池既倒之狂澜矣。”如今早已变成了人人皆知的口头禅，可很少有人知道，这简洁有力直逼人心的四宁四毋，是从什么样的精神困境中一点一滴地煎熬出来的。

最近，中国国家博物馆有个展览，展品借自德国三家最大的博物馆。展览题目是《启蒙的艺术》。东西很多，我印象最深是康德的皮鞋。德国人都很高大，他的鞋怎么那么小？