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派系的命名带来了争论的混乱&nbsp;南都周刊：在你看来，用"自由主义"和"新左派"用这两个名词来概括从九十年代以来中国知识分子的分化和争论合适吗？&nbsp;李陀：这样的命名肯定不合适，而且很多人已经都已经批评过了，指出这样分类和命名常常名不符实，与实际不合。举个例子，社会公正问题现在人人关心，可是在有些所谓自由主义派的人那里，一个流行的观点是：为了发展市场经济，在一定程度上牺牲社会公正，让底层或穷苦社会群体付出代价，是可以的而且是必须的（这种观点今天还有不少人坚持，不过收敛了一些）。我希望这拨人到美国去宣传这些观点试试，看看那儿有没有人把你看成是自由主义？&nbsp;再说新左翼，它和新自由主义一样，是个国际的概念，有其特定的定义和渊源。如果我们认真读一下《新左翼评论》主编佩里·安德森的文章《<新左翼评论>的重建和西方左翼思潮的发展》，就很容易明白这种渊源关系，明白人家"新左翼"到底指的是什么。把这个名词不管三七二十一移植到中国来，当帽子乱扣，是不合适的，这样乱扣，把中国知识界长期以来存在的分歧弄得很乱，而且越争越乱。&nbsp;这样乱的一个明显例子，就是甘阳。甘阳被戴上新左派的帽子很奇怪。从八十年开始，甘阳的政治立场、知识背景、理论主张等都是自由主义的，照他的说法，他还是那一段时间把自由主义理念运送到中国来的主要火炬手。今天，仅仅因为他和他的某些自由主义朋友发生分歧，就把他化为"新左派"，决不妥当。从历史看，分析一下他的政治立场和占有的知识资源，不难看出他和马克思主义没什么关系，恐怕也不太了解，至于法兰克福学派、后殖民理论等等与今天新左翼运动有着密切联系的其他思想和理论，他也不感兴趣，因此无论政治倾向和理论立场，他和无论左翼还是新左翼都没有什么关系。近些年，他对中国所谓自由主义者的一些主张提出了批评，（比如说，要贵族自由还是平民自由），最近还提出了"新三统"之说，但是凭此把他算成"新左派"，我看还是张冠李戴。其实，甘阳和他的朋友们的争论，完全是自由主义内部的争论，他们应该在自由主义的传承和框架里大吵一架才对。他被划成新左派，这就乱套了。值得注意的是，甘阳很乐意戴这顶帽子。他写了一篇文章《中国自由左派的由来》，文章提出了"中国自由左派"的说法，并且列举了四个人作代表：王绍光、崔之元、汪晖、还有他自己。可是在我看来，合格的"自由左派"，恐怕就是甘阳自己一个人--他和另外三位，在政治倾向和理论立场上的距离，远远大于他和很多自由主义者距离。这难道甘阳看不出来？我不信。如果有人做一个研究，把甘阳和他引为同道的其他三个人的理论和学术区别，条分缕析，说个清楚，我看或许对现在中国环境里究竟怎么划分"左"和"右"，很有意义。&nbsp;还有，所谓"新左派"这一面，有一些人根本不承认社会主义运动在全世界、也包括在中国遭到了挫败，拒绝对失败进行深入地检讨，不愿意对中国革命历史进行批判性的总结，反而简单地认为过去发生的一切都是对的，那么，他们到底"新"在哪里？其实他们和文革以后的"老左"没有什么区别，但也被装进"新左"的框架内了，成为真假自由主义者们攻击的对象。这样就产生了一个对任何参与争论的人都非常不利的局面，像《三岔口》，互相攻击，言不及义，使得论争双方都不能有针对性地在学理层面，在理性的气氛下展开争论。&nbsp;南都周刊：中国的"自由主义"者，多数也都是接受古典自由主义的理论，多强调绝对的、普世的自由主义观，而西方的"新自由主义"已经抛弃了这样的一种理念了。&nbsp;李陀：关于经典自由主义和新自由主义之间的关系，涉及很多复杂的理论和学术问题，在这样一个对话里讨论，很困难。就中国情况而言，在自由主义名下其实有很多区分，有真有假，有新有旧，鱼龙混杂。如果自由主义阵营内部来个大辩论，谁是假自由主义，谁是真自由主义，谁是经典自由主义，谁是新自由主义，谁是法国传统的自由主义，谁是苏格兰传统的自由主义，化界限，弄清楚，我看对自由主义有很大好处，用不着老是枪口一致对外。当然，所谓"新左"这边，也应该这样，自家先和自家吵，摆一摆分歧，辨一下真假，这肯定能大大提高各方的理论和知识水平。总之，在现在情况下，我主张"左"方和"右"方，都先自己人和自己人吵，这可能比现在的乱打一锅粥更有意思，也更有收获。&nbsp;如何评价汪晖&nbsp;南都周刊：在探讨这场思想争论之前，我们先聊聊在90年代中期的社会环境和知识背景，你是怎么理解的？&nbsp;李陀：这太好了，很愿意和你这样讨论问题，在我看来，这恰恰是理解九十年代这场争论的关键。十多年了，关于争论双方的分歧，比如自由问题，民主问题，公正问题，已经有很多文章做了分析和讨论，但是，在这些表面的话题后面，还有一些更大的话题被掩盖了，或者被模糊了--其实正是这后面的东西决定着那些公开的的争论。今天既然有了机会对这场九十年代论争进行回顾，这些话题就应该被突显，被强调，被着重讨论，如果能在这些话题上重新展开争论，就好了，也许争论在一个新的水平上重新展开，能出现一个新局面。&nbsp;这些话题后面的话题是什么？主要有两个。一是二战后，特别是七八十年代以后，世界到底发生了什么变化？怎么看待这变化？二是在这同一时期，在世界这个大范围里，知识发展有没有发生变化？是什么性质的变化？这两个问题都很大，但正因为大，所以对其他"小"问题都有制约。&nbsp;自二战之后，随着全球化时代到来，整个世界已经发生了根本的变化，这不是什么新看法，但是，要追究这到底是什么变化?什么性质的变化？这就涉及很多问题，其中关键的一个问题是怎么看今天的资本主义。近半个世纪以来很多理论研究的一个相当普遍的看法是：在二十世纪后半段的发展中，资本主义获得了新的生命、新的形态和新的体制。这个体制有全球化的规模，在半个多世纪的不断的变化调整中又具有了传统资本主义完全没有的新特征，还有与之适应的新的意识形态。这是一个非常大的转变。当然，这也不是什么新鲜话，国内外有很多理论家都说过，分析过，例如汪晖就在他的文章里对此有很多讨论（可惜，他的文风艰涩，这些论述常被一些"复调"式的修辞淹没），但是，问题就在于，中国的自由主义者们，无论真假，都忽视这一点，或者根本不承认。这样，他们所有的论说都有一个前提：假定资本主义无论作为体制，还是体系，没有什么变化，或者没有根本的变化。这对他们非常重要，因为，这样他们就可以心安理得地躺在帕克、托克维尔、伯林、哈耶克等经典大师的理论词典里著书立说，指点江山。但是，他们不明白的是，今天的资本主义世界（连同它的对立面社会主义），都已经不再是帕克、托克维尔所认识那个世界，也不再是伯林、哈耶克的思想所籍以产生的那个世界，不作修改，没有创新，再凭借这些古典理论和思想，讨论世界问题，讨论中国问题，做好了，是刻舟求剑，做坏了，就是胡说八道。&nbsp;和这个大变化相应的第二个转变，是自二十世纪六七十年代开始的，至今还没有结束的人文知识转型。解释社会主义运动为什么失败，解释全球化的新型资本主义为什么诞生，并且对它们做出政治和理论的说明，这是摆在一切生活在二十世纪后半期的知识分子的不能回避的课题，其结果产生了持续几十年的重要的理论发展和知识建设。今天盛行的一些命名："后工业社会"、"福利社会"、"媒体社会"，"后资本主义社会"、"后现代社会"、"后社会主义社会"、"后集权社会"等等，正反映了试图揭示和解释这个大变化的众多努力，背后都各有一大套新理论，新知识，都是企图从不同的角度解释这种转变。例如近来被议论最多的后现代理论，也是这些新理论的一部分，只不过由于种种原因，它在中国比较热，而且热过了头。问题还不在于出现了这么多的新理论，真正关键的是，这些努力，在后结构主义、后殖民理论、女权主义等思潮带动下，在世界范围内出现了一个"学术转型"，这个转型的一个重要标志，是对启蒙主义和西方中心主义的双重批判（前一批判有更长的历史），这个批判不但使过去以往的几乎所有的人文知识都成了问题，而且在新的前提下出现很多新的知识。&nbsp;在2000年5月号《读书》上，刘禾发表了《欧洲路灯光影以外的世界》一文，在评价《白银资本》一书的同时，尖锐地提出"以当代后殖民理论为代表的这股新思潮对西方中心论的批判和冲击，已开始改变世界知识生产和流通的格局，使很多学科包括人类学、历史学、文学史、社会学、科学史等陷入危机，在西方学界引起种种复杂剧烈的冲突。在我写作此文时，经济史领域虽然已有沃勒斯坦和弗兰克等人的世界体系理论，但尚未出现反省欧洲中心论的重要研究。时隔不过七年，《白银资本》出版了，终于也使经济史领域出现一次大的转折，我认为它和萨义德的《东方学》、伯纳尔的《黑色的雅典娜》，构成了当代学术转型中的三个路标性著作，我想，这些路标对中国学人提出的挑战，已大大超出了'西方理论'是否适合中国实际的老问题，更不是要不要'反西方'的问题；它真正的挑战是：中国学人处在当今剧烈变动中的全球文化格局里，应承担何种角色?或不承担何种角色?"我觉得刘禾提的这些问题今天看来还是很现实的，对回顾九十年代争论也很有启发。今天可以看得很清楚，"自由主义"者们几乎全体拒绝承认有这样一个"学术转型"（这可以拿当年徐友渔对刘禾的反驳文章为代表，他那时候很天真地问：我怎么不知道有这个"转型"？），因为，如果承认，他们依据的理论和思想基础就成了问题，他们借以藏身的象牙塔就会轰然倒塌，他们还怎么能给中国人画出一个安安稳稳走西方道路的理想地图？&nbsp;与此对照，具有左倾立场的知识分子一般都对这些新理论和新知识不但不取拒绝态度，相反，他们大多都把它们当作重要理论资源，尝试着理解它们，消化它们，以解释中国，解释世界。当然，其中有不少生搬硬套、食洋不化的现象(这在很多"后现代"热衷者那里，有特别突出的表现)，引起很多人的反感和批评。不过，我想在对《读书》的很多批评里，"看不懂"竟然成了那么大的罪过，和《读书》的一些文章推动这些新知识、新学术、新理论的传播有密切关系，因为有些人根本就不愿意正视这些新学术和新知识，因为这威胁了他们的学术利益和权威地位。这让我想起八十年代初对"朦胧诗"的围攻讨伐，那时候"朦胧诗"的第一大罪状，也是"看不懂"，这真让人感慨。&nbsp;南都周刊：是的，围绕《读书》曾引发的好多争议，除了不好懂之外，你对汪晖本人和汪晖主政时期的读书是怎样的一个评价？&nbsp;李陀：《读书》不是一个学术刊物，不像我和陈燕谷办的《视界》，按我们的设想，是想通过《视界》传达二十世纪后半叶知识转型中所带来的新东西，给思想界和学术界开一扇窗户，但是，这个尝试基本失败了，这里不去说它。《读书》是一个以评论、随笔为主要文字载体的刊物，但是从汪晖和黄平接手《读书》以后，这个刊物发生了很大的变化，变化之一，就是通过发表一些具有明显批判性的文章，使刊物和正在发生、并且还在继续进行的这次知识和学术转型发生连接，并且借助这种资源提出现实中很多迫切需要认识和分析的新问题。总的来说，这些文章数量其实并不是很多，但是很扎眼。&nbsp;当然就文风来说，《读书》不是没有缺点。有些文章在运用新的理论和方法讨论问题的时候，有意或无意地形成了一种生硬晦涩的翻译体文风，这很讨厌，我也不喜欢。但是，这种翻译体普遍泛滥，不仅是《读书》一个刊物的问题，也不能是你安于思想僵化的借口，看不懂，也可能是你知识老化，你也许是一个穿西服打领带的九斤老太。另外，在一定意义上，《读书》惹人讨厌，还因为它不幸生活在消费主义兴起的时代，这个时代生产出这样一种主体，只喜欢看有趣消闲的文字，只喜欢在熟悉的问题里以熟悉的语言讨论问题，只喜欢把所有的思想和理论都变成一道可以用不着牙齿就能下咽的甜食。这形成一个巨大的新的读者群体（是今天这个"新世界"的重要组成部分），报刊、杂志正是在这个新群体的压力下迅速往消费模式转化。大概因为这个转化来得太快了，《读书》不知不觉成了一个孤岛，这让它的坚持显得不合时宜，受尽这些新读者群体的奚落和嘲笑。&nbsp;说到汪晖，我觉得他像是一棵在一场又一场的暴风雨中差点没被连根拔起来的树，但他坚持住了，到底没有给拔掉。这让我很钦佩。汪晖无疑是在九十年代形成具有左倾倾向的批判知识分子群体中有代表性的一个，也是著述最勤，思考最多的一个人。尤其是他的《当代思想现状和现代性问题》一文，是很大的贡献。这篇文章第一次把当代中国知识分子的分裂（这个分裂自始至终存在），以及这种分裂与中国现实政治和文化之间的复杂关联，给出了一个清晰的表述，没想到的是，这个表述惹急了真假自由主义群体，引发了至今还进行的大论争。这里要说明的是，他的很多意见和观点，我并不完全同意。特别是他的文风，我觉得问题很大，在他把《现代中国思想的兴起》一书的前几章给我和刘禾看的时候，我除了提出自己的不同看法，还特别批评了他的文风，可是他不同意，两个人还争了一通。也许汪晖认为中国现有的汉语的修辞方式，很难把思想对历史、对社会认识的复杂性表现出来，所以喜欢在一个句子的表达里保持某种共时性结构。但是我觉得这样的文风对他写理论表达损害很大，得不偿失。其实他可以写出很漂亮的文章，我看过他纪念老师任二北先生的散文，文字朴素无华，很不错。&nbsp;"自由主义"对中国转型的简单化取向&nbsp;南都周刊：你刚才聊到新知识、新理论的转型背景问题，但在"自由主义"视野中，中国当下社会的"真问题"，不是一个从"现代"到"后现代"，更多的是一个从"前现代"到"现代"的转型问题，中国的市场经济还不够彻底，还被权力扭曲、干扰，当下最重要的课题还是是怎样制约权力，所以像哈耶克、洛克的思想才在中国有那么大的一个市场。&nbsp;李陀：这涉及另一个很大的理论问题。凡是坚持遵循经典启蒙思想来考虑问题的人，不管是自由主义，还是马克思主义，或是其他主义，基本上都有一个进步主义的历史观，认为历史的发展是有阶段的，都必然依照由低级到高级，由蒙昧到文明这样一个规律一步一步"进步"的。但是经历了二十世纪战后的知识转型之后，对这种进步主义历史观的质疑和批评已经相当普遍（这是老生常谈，但是眼下又不能不谈，没法子）：历史并不是按照从低到高的规律来线性发展的，进步和倒退之间也不是这种线性关系所能描述的，无论进步还是倒退，可能要在某种特定的结构中（结构的共时性没法子和线性的时间观念相调和）才能得到解释--从这样的观点出发，中国现在当下的"真问题"既不是什么"现代"如何向"后现代"的进步，也不是什么从"前现代"如何向"后现代"进步，这两个说法的前提都是不能成立的，这样的前提实际上是一片难以立足的沼泽。&nbsp;说中国市场经济还不彻底，说由于这种不彻底"权力"今天如何被扭曲、干扰，说因此今天的主要问题是如何"制约权力"--这一切说法，在我看来，都是建立在早已过时的陈旧知识之上的推断和论述，都是在沼泽地里的危险舞蹈。问题倒是：这样的舞蹈今天为什么这样流行？为什么"自由主义"群体对这样的说法都坚信不疑？我以为这只能说明，他们无论出于疏忽，还是出于守旧，都对如何认识今天的世界变化没有做足功课，舞蹈之前，没有检查自己的脚是落在了什么地方。最近两年，对中国和世界变化的解释，"自由主义"们的言说越来越没有说服力（对伊拉克战争的判断就是个明显的例子），其权威性日益下降，可以说是对他们这种尴尬最好的说明。&nbsp;很多人都关心"制约权力"的问题，认为是关键中的关键。但是，这又不能不回到刚才咱们讨论过的话题，这里要制约的，究竟是什么权力？回答这问题，我以为关键是认可不认可这样一个新现实：如今全球资本主义发展已经形成了一种新的资本主义，也在全球建立一种全新的秩序，因此，在这个秩序里，"权力"早已经不是传统资本主义和传统社会主义秩序里的"权力"了，更不是和封建主义相联系那个权力了。这样，什么是他们说的那个需要制约的"权力"，本身并不是一个自明的、确定的东西，那是个新形态的"权力"，需要重新的界定和分析的。可是，这一定会被那些"自由主义"者反对，因为在他们看来，这根本用不着。在他们那里，蓝图是清晰的，实现蓝图的途径也是清晰的，太阳底下没有新鲜事，按照经典大师预设的道路往前走就行了。&nbsp;还要说明的是，上边说的这些，无论国内国外，在很多人的著述里都已经分过了，讨论过了，问题是你能不能正视。我希望反对者最好直接对这些著述里的观点和说法展开批评，而不是来回说什么这些理论"不合国情"。他们应该问问自己：他们那么崇拜的西方大师的理论就一定"符合国情"？&nbsp;南都周刊：但在我们知识结构能感觉到的中国现实看，像土地问题、房价问题、医疗体制问题、资源流转和要素市场的问题，背后都还是一个权力问题。权力还是影响人们获取资源，收入和分配的最重要因素。&nbsp;李陀：是，这都是很迫切的问题。我不是社会学家，也不是经济学家，我没有足够的知识讨论这些问题。我能够说的是，在考虑这些问题怎么解决的时候，无论在理论上怎么表述，在很多人那里，内心里总有一个模范，那就是美国，好像只要照美国那样做，就能解决中国所有这些难题，这种看法很普遍，可是危害很大。正是由于这种"走美国的路"的迷信，前几年大搞教育产业化没有受到质疑，医疗保险体制要商业化没有受到什么抵抗，很多破坏社会公正的做法也都被合理化，可是，世界上我们可以学习的不是只有美国，还有加拿大、德国、法国很多国家，这些国家都是全民医保，教育也是由国家保证的义务教育，有着得到法律保护的社会福利，在社会公正问题上有着和美国完全不同的理念，我们为什么非走美国的路？&nbsp;这里还应该追究的是，加拿大、德国、法国、英国，还有北欧，都是发达国家，但是他们的制度中、政策中、甚至在意识形态中，都有很多社会主义因素--那地方的资本主义并不那么纯粹。这不是什么秘密，也有大量理论和学术的研究，但是长期以来，中国知识界对此闷声不吭，是真不知道？还是假装不知道？你说得不错，土地问题、房价问题、医疗体制问题、资源流转和要素市场的问题，这些背后都有个权力问题，但是寻找"制约"办法的时候，为什么只盯着美国？加拿大的"制约"就一点参考价值都没有？北欧国家的"制约"办法就不能借鉴？&nbsp;南都周刊：这可能是双方的知识结构不同，造成的观察问题视角不同造成的。"自由主义"未必不了解"后现代理论"、"后资本理论"、"法兰克福学派"，但在他们的知识逻辑下，觉得这些理论对解决中国的问题并没有实际用途，最重要还是中国要向现代社会转型，要对权力进行限制。&nbsp;李陀：这个我不太同意你的意见，因为我很注意"自由主义"对各种具有批判倾向理论的攻击和批评，说实话，每一次我都很失望，因为那些批评只能说明他们并没有下功夫读书，而你要批判的理论和著述，恰恰应该是下功夫的，起码你要弄明白人家是什么意思。&nbsp;至于"最重要的还是中国要向现代社会转型"，这样想，还是沿着一个很传统的思路走的，问题是，全球化带来的新世界已经搅乱了我们过去所有熟悉的概念，"现代社会"在今天是什么意思？还是启蒙理想或者是马克思想象中的"现代社会"吗？或者换个说法，启蒙理想或者马克思想象里的那个"现代社会"在今天还能够实现吗？这么说的人，还是进步历史观，认为前边有一个美好的"现代社会"在那儿等着，只要"限制权力"就能实现那个理想--这种天真我很尊敬，但是其中的幼稚，我不能同情。&nbsp;南都周刊：按照你的说法，可不可以总结为，你对中国"自由主义"的批评，一是进步史观；二是以美国为坐标来评价中国当下的社会问题和设计下一步转型路径；三是对中国社会转型认识过于简单话，理想化，没有考虑到问题的复杂性。&nbsp;李陀：这么说也可以。但我还要强调，关键是认识不认识，或者是承认不承认从二十世纪七八十年代开始的全球化给世界带来了一个新形态的资本主义，这个资本主义又凭借全球化建立了一个深入政治、经济和文化个层面的世界新秩序；还有，这个新秩序带来的新环境已经使得我们已有的人文知识发生了严重危机，因此要依靠过去的经典知识和理论来解释这个新世界，并依靠这样的解释来行动，已经不能解决我们面临的问题，不管是大问题还是小问题。我想，无论真假自由主义，对这样一个看法是决不会同意的，争论还会进行下去。&nbsp;中国知识分子的"普罗米修斯情结"&nbsp;南都周刊：在这场争论中，你也参与了，在96年12月还在《读书》上写了"让争论浮出水面"一文，当时是怎么回事？&nbsp;李陀：当时的情况是汪晖和黄平刚刚接任《读书》的主编，有一次和黄平聊起，感觉90年代的知识界和80年代很不一样了，不但对很多问题没有共识，而且分歧很大，加上社会环境的变化，大家沟通机会不多，大多都是背对背互相批评、议论，很不利于团结（现在回想起来，那时候考虑真简单，根本没想到大家还会又分成这"派"那"派"地打起来）。怎么办？黄平出了主意，说请几个人到编辑部来聊聊，面对面交换看法，也可以争论，然后写几篇文章在《读书》上发表。于是找了四个人：徐友渔、雷颐、陈燕谷和我，就在三联书店咖啡厅一起谈了半天。我记得，虽然意见不同，几个人当时聊的还都是心平气和的，没有吵，连激烈的争论也没有。这场聊天后来有了成果，就是分别在《读书》1997年12月和1998年1月《读书》上发表的徐友渔、雷颐和我的三篇文章（我的一篇就是《让争论浮出海面》，陈燕谷没有写）。我希望有兴趣的人不妨找这几篇文章再看看，特别是看看徐友渔的文章里这样的句子："西方马克思主义最有价值的内涵是它的批判精神，它提出和发展的社会批判和文化批判理论，对于我们反省现代化进程中的种种负面现象抵制物欲的膨胀和拜金主义盛行，具有可贵的启发和借鉴作用。但另一方面，它的浪漫主义和乌托邦气质，它对现代化的拒斥态度，有可能在中国引起'半是挽歌，半是谤文；半是过去的回音，半是未来的恫吓'般的反响，造就出几个西方'新左派'的盲目追随者和蹩脚模仿者，有碍于中国走向世界，走向现代"，读这些文字，不知道你能不能想象我的震惊：怎么上来就这么大的火药味儿？一下子就判定人家是"西方'新左派'的盲目追随者和蹩脚模仿者"？怎么这些"盲目"和"蹩脚"的笨家伙还能有碍于"中国走向世界，走向现代"？说实话，我看见这么大的帽子飞了起来，一下子就想起文革里红卫兵写的大字报，"何其相似乃尔"！后来，当我看到徐友渔写的那些激昂的批判文革的文字时候，就不能感叹：徐友渔，你怎么就看不见自己文凤里那股红卫兵的味道啊？那味道还不够浓吗？&nbsp;我还再想引一段我自己写的《让争论浮出海面》里的一段："问题是到了今日，星移斗转，时势大变，一是市场经济迅猛发展使中国落入空前激烈的社会转型之中，二是冷战结束，资本主义的全球化如破堤洪水向全世界蔓延泛滥。面对这样的剧变，中国的知识人在选择何种理论或知识做资源时是否应该有新的标准和尺度？是否应该更多地考虑我们在发展知识的时候究竟面对什么样迫切而严重的问题？当我们对究竟什么才是严重的问题有分歧时，是否应该不只是进一步旗帜鲜明地推动论争，还应该各自检讨自己过去占有的理论资源和思想资源是不是有问题？我们是不是被某种话语所支配而不自知？是不是某类知识(比如自由主义的理论体系)本身在限制我们的思考？"如果我记得不错，这些意思也是当时在三联咖啡室里，我当面和徐友渔表达的主要意见。如果当时大家都取这样的态度，我想九十年代的争论可能是另一个样子，不会有那么多脏水泼来泼去，朋友间也不会那么伤感情。&nbsp;从这三篇文章发表以后，我一直有一种不祥的预感。本来，中国的知识分子在80年代都是匆匆上阵，大家知识准备都不足。九十年代的大辩论，本来是个特别好的机会，相互揭短，互相批评，相互提高，参与争论者都在理论上不断成长，在知识上不断丰富，这不挺好吗？可是后来，辩论在一定程度上变成混战。尤其是后来的"长江读书奖"事件，里面污浊的东西太多，今天看来，其后遗症也比我们想象的更严重。我相信，将来历史学家会把这个事件搞清楚。比如，那次评奖委员会的评奖记录如果能够公布于世人，很多事情都会很清楚。但由于种种原因，这个评奖记录直到现在还不能公布，让汪晖吃了一个哑巴亏。&nbsp;南都周刊：就目前看，争论延伸到具体领域会不会是一个趋势？&nbsp;李陀：同意你的判断。最近我在《南方周末》上看到一篇讨论瑞典社会主义的文章《民主社会主义在瑞典》，中国媒体现在也开始讨论社会主义问题了，这是个不小的进步。中国改革到今天，最终走哪条路并没有解决，至少在很多制度建设的具体问题上是这样。可是，只要思考讨论这些，就有一些不能回避的问题，一个是，是不是一定走美国的路？我们有没有可能借鉴一下瑞典，或者借鉴一下印度？这些至少都可以讨论。另一个是，怎么对待社会主义？在一些自由主义者看来，社会主义已经过去了，没有必要再谈了，这种观点没有看到，二十世纪是一个漫长的世纪，是社会主义和资本主义生死相搏的一百年，虽然社会主义作为一个运动是失败了，但是要想理解今天的世界，特别是理解今天的新型资本主义为什么出现，何以形成？那还得研究社会主义运动，特别是研究它为什么失败。不然，老是从经典著作的眼界看今天，那就提不出新问题，也看不到新的可能。&nbsp;从现实看，社会主义并没有完全死去，无论在国内还是国外，现在还活着，中国有这么长的社会主义传统，你更不可能把这个传统一下子连根拔起，那很危险，前苏联就是例子，中国如果学前苏联，乱子会更大。中国下一步的改革，面对根深蒂固的很多社会主义物质和精神遗产，怎么办？是彻底清除掉，还是像北欧那样保留一些社会主义因素来解决社会公正问题？但如果这样思考， 就仍然会与各种类型的自由主义理念发生冲突。比如，面对坚持"小政府、大社会"的人，面对坚持"真正的市场经济"能解决今天所有问题的人，该怎么解释在瑞典，政府在解决社会公正、社会福利上发挥的巨大作用？如你所说，这些问题很具体，今后争论要是能针对这些具体问题进行就好了。&nbsp;在查建英做的《八十年代访谈录》里，我说了一个看法：自"五四"以来，中国知识分子一直有一个"普罗米修斯情结"，就是认为真理之火在西方，中国知识分子的勇气和智慧，就表现在看谁能偷来真正的火，只要这个火在中国点燃，就可以解决中国的一切问题。这就出现了一个绵延不断的"窃火"迷信，问题往往成了：谁敢做普罗米修斯？谁是真正的普罗米修斯？今天，这个迷信是不是该打破了？经历发生于二十世纪后半期这次知识大转型以后，"西方"这个概念本身就成了问题（谁是西方？），在西方生产的知识不再具有那种高高在上的指导人类进步的权威性质，还"窃火"？去哪里窃？窃谁的火？在全球化的今天，世界的确已经是平的，就知识发展来说，出现了无论发达国家还是不发达国家，所有这些国家知识分子都共同参与的一个新的理论和学术环境，大家一起努力，共同创造一个足以能应对和解释我们面对的新世界的知识发展。当然，这样的知识发展并不平静，一定充满了冲突，充满了相反的意见，充满了相互批判。可是，说句时髦话，这也是机遇，中国知识分子应该参与其中，不但在这里头寻求有利推进中国变革的知识资源，而且要有所发明，有所创造，而不是在派性十足的攻击里相互消耗，错失良机。&nbsp;&nbsp;

这本来不是一封公开信，而是写给清华大学同仁的私信。它的起因是，我们当中的很多人从四月开始收到一些无端的、内容一致的匿名信，要求我们注意“汪晖的剽窃”。一位署名 “Kev”或“Kevy”的人，自称是此类信件的作者之一，联络了我们当中的很多人。我多次给他写信，问他是谁，还希望知道他有些什么证据，他都没有回答。这个事件标志着我们介入的开始，我们同时越来越怀疑一场有组织的活动可能已经把我们当做对象。所以当某位不知名人士把我们给清华校长的信泄露给了中国媒体后，我们最终决定自己发表该信，以驱除对我们的怀疑、表明我们的意图。

汪晖的学术争议事件已经延烧两岸，两份各有多位学者列名的联署书加上素有自由开放色彩的大陆媒体热切报导与网络知识分子的犀利攻防，这些言论的交锋引发无限猜测和联想，也搅动从意识形态到学术专业到政治定位的各种暗流激荡。&nbsp;自从我参与联署后，不少大陆朋友都表达好奇、疑惑不解或甚至质疑；由于每个人参与联署可能都是出自于一些非常不一样的、建基于不同背景经验的考虑，我决定还是站出来说明我的想法。&nbsp;我个人参与联署声援汪晖，主要是「回应」某些学术人士联署要求清华大学成立调查小组的这个举动。我的经验告诉我，那种动作因为有集体的态势，更有大众媒体的管道发布，其实会形成一种强大的舆论压力，也带来妖魔化的定罪效果，在还没有查清楚事情、当事人也还没有说话之前，就已经使群众觉得这个人一定做了那些被指控的坏事，以致于有这么多学者集体要校方快速采取调查的动作。这种因为集体和媒体所形成的情绪效应和个别媒体无关，而是集体态势和媒体聚焦本身就会产生这种效应，而当这样的阵仗针对的是一位过去被争议的学者时，中间所牵涉到的力道就更为复杂，也就更须要谨慎对待。&nbsp;2003年我个人就面对过类似的动作。台湾的11个保守宗教团体集体出手，配合着政治作秀的民意代表，大动作召开记者会，将我的学术研究描绘成散播猥亵。这个集体的动作和电视与报纸媒体显着报导聚焦的加温，立刻激化了舆论和观感，使得我所属的大学机构感受极大的污名压力要处理我，在这种只有单一观点和声音的情况下，另外一些学者和团体发言来形成论述上一种平衡的力量是绝对必要的。就像这次的汪晖事件一样，抄袭与否都还在辩论过程中，没有定论，如果祇有一方提出大学行政机构应该严办介入的声音在媒体中放送，这是非常不利开阔的讨论和厘清的。当年我面对类似情况时，全球35个国家的知名学者、专业团体与人士约两千多人都联署声援我，就是用另一种公评来挡住妖魔化所形成的单向氛围。这次有关汪晖的平衡联署因此并非「包庇」汪晖，而是撑开社会讨论的空间，不要让隐然的预先定罪封闭了开拓议题的机会。&nbsp;有人质疑我为何联署「诬指」媒体是有计划地蓄意攻击汪晖，这也需要一些说明。联署书提到organized media attack时，我并没有理解为媒体有计划蓄意攻击汪晖，因为这不是organized media attack的意思。我的英文背景告诉我，organized media attack指的是有组织的「透过媒体」指控汪晖。如果说这句话改成media organized attack，那就是媒体本身有组织地攻击汪晖。Organized media attack和media organized attack是不同的，前者的组织主体不是媒体，而是「透过媒体」来发动的有组织攻击。而所谓organized或有组织地，我也没想得那么复杂：就像我现在参与的这个联署也是有组织的一样，「有组织」意味着不是个别散乱的，但不一定是阴谋。也许联署书的措词会引起误解，参与联署的人也不见得都同意所有的用字与细节，但是大方向是同意的，那就是企图藉这个联署来平衡因为集体表态和媒体报导所形成的舆论压力。&nbsp;除了想要平衡那种舆论压力之外，我对直接诉求清华大学进行调查也觉得忧心，因为这个动作把一个「事件」简化成为一个「案件」，最终要求的只是一个简单的是非有无而已，而且是诉求一个行政阶层体制来判定是非对错。如果批判汪晖的人真的如他们所言，急切关心中国学界长期广泛存在的抄袭问题，那么真正应该要做的，是更积极的借着这个事件来深化对于学术引用的检视和认知，并且对学术成规、学术实践、学术判断等等议题进行更多反思批判，藉此敦促各方学子和学者都更深刻的认识自己的学术和文化脉络以及其中的权威权力操作。我自己的学习和教学经验告诉我，学术资料的引用和使用是一门需要持续学习练习的专业绝活，因此，想要杜绝抄袭恐怕并非严惩重罚可以达到。何谓抄袭或者引文方式等学术规范问题并不是简单问题，也不像有些人想象的那样已经有定论或「普世价值」，我自己曾建立一个写作网站，为大学本科生和研究生的学术引用提供了一些简单引导，也针对学术抄袭搜集了相关资料，在网站宗旨之下，中央大学哲研所教授宁应斌和我自己也针对论文写作写了两篇文章，内中有提到原本是英美学术的论文写作模式现在占据了普世标准的位置。但是由于网站性质是帮助学生写作，所以并没有针对学术写作或引用规范的背后政治，做出完整的阐述，仅约略指出「引文」规范问题本来就涉及学术殖民主义以及学术理论派别与政治等等基本问题。我的同事与好友丁乃非也曾谈到，中国论说文章写作习惯中对敌对论点的含蓄呈现，以及中文写作以「综述」为主要论证模式的习惯，都和英美专业学术论文的捉对厮杀、敌我分明的写作方式有别。换句话说，引文的格式与引文的规范都是很复杂与政治性的问题，与其所座落的文化脉络和专业发展有关，这些都不是简单的调查可以解决的问题。&nbsp;抄袭是一个严重的罪名，也是一个可能需要很多时间和精力来确认厘清的事情，不适合要求快刀斩乱麻。王彬彬既然已经提出了他所认为的抄袭证据，另外一些学者也据此做了响应，那么接下来就应该是另一波的讨论，针对这两组不同的证据来继续对话检视，也藉此扩散对于学术引用的认知。不过，从另一个角度来说，不管这件事情未来如何结局，就算证明汪晖清白，这段时间的污名煎熬和情绪对立也已经形成了另外一些沈淀和内伤，这不是水落石出可以轻易逆转的。这也是我对具有高度象征意义和严重后果的集体控诉模式有所保留的另一个原因。&nbsp;有人认为汪晖抄袭的证据很明显，找到了就如获至宝，直接诉诸公众；但是即使看来铁证如山，也可能根本经不起考验。我自己从1990年代末期在学术网络上建立了「社会性别」（gender）与「社会性」（sexuality）的研究资料库，多年来持续收集相关资料，但是非学术的保守宗教团体却在十年后刻意提出检举，直接把所谓「证据」展现给大众媒体与民意代表，2001年援交网页事件经过媒体喧腾和对我的妖魔化，最终交给学术界裁判，并被认定是学术言论自由涵盖的范围，对方没有得逞，但是媒体的耸动渲染已经使各方对我形成特定负面印象。2003年人兽交网页事件再度掀起，对方更在大众媒体造势后直接诉诸司法，虽然最终的司法审判也认定保障学术言论自由，判我无罪定谳，但是对我的伤害已经造成。在两个案件中，对方都是以媒体舆论带动民意压力，要求学校与教育部「处理」，也因为接连两个事件中媒体舆论的排山倒海压力，使得学校与教育部后来都无力插手，我必须独力面对司法。对于一般人或起诉的检察官而言，像人兽交网页这个案件的「证据」似乎是清楚明显的，铁证如山的，因为确实可以透过我的网页层层连结最终连到人兽交的图片。可是事情的真相和意义又远比眼睛看到的复杂：孤立的取出一件证物呈现，而略过其所座落的更大学术脉络与相关的学术意义，就根本无法处理这类学术议题。&nbsp;还有人认为汪晖应该尽快出来回应抄袭的指控。但是学术界和大众媒体所在的热闹激情世界不同，后者的逻辑是：某甲向某乙叫板，然后捉对厮杀，大家围观看热闹。可是在学术领域中，被批评者没有义务一定要迅速回应批评；相反的，所有的批评都可以提供大家公评，旁人或后人也会加入批评与回应的行列，因为学术假定了对事不对人，所有的论点都是可以公评的。在我的学术生涯中，不知有多少人对我的写作和论点提出零星或全盘的挑战或质疑，我没有理会绝大多数的挑战，有时是因为那些挑战涉及整个知识体系与价值选择，自己一时很难回应，可能成为我余生学习研究的问题意识或者有别人更有能力回应这类挑战；有时则是因为我自觉不必为了他们的误读误解与情绪批评来浪费我的时间。对于这类的事情，影响我最大的是两段关于马克思的往事。马克思曾被怀疑引文的正确性，当时指控者也是义正词严、振振有辞的，这件事情后来变成「大学教授们所发动的整个这场攻击，在两大国持续二十年之久」（这是引自《资本论》第四版序言的），结果当然是一场闹剧。另一件事则是马克思曾花费近一年的宝贵时间精力，写了一本与他人论战缠斗、但是现在看来价值不大的《福格特先生》，这都是让后代扼腕的事情。现在很不幸的，汪晖事件变成了媒体与政治事件，形成了当事人一定要出来表态答辩的压力，如果当事人不出来亲自表态答辩，就好像不负责任或心虚等等，但是这其实并不是学术界的逻辑。&nbsp;我希望汪晖事件可以回归到原点，例如，讨论写作当时中文论文写作的引用规范到底为何，以及汪晖的写作模式在这样的规范之下会被认定为何。学术论着是否抄袭，理应在学术刊物、学术圈里用专业知识语言以完整论文著述，不但把证据呈现出来，而且进行分析，不刻意忽略对作者可能有利的诠释，这就是诉诸学界的公评。在这里，不但会牵涉到中国的学术氛围；出于汪晖的国际地位，也势必遭遇国际的公评。不过这倒不见得是什么殖民主义的介入，就如同我的同事丁乃非提醒过的，对中国长久以来论说文的写作习惯与成规的适当认知，或许可以帮助我们认识到：（例如）坚持某些清晰对立的引用方式，恐怕也和源自西方的学术专业实践有一定程度的关连。&nbsp;事到如今，有关学术成规的严肃讨论才要开始，在这个对中国学界十分重要的工作上，我倒是期待汪晖能用自己的例子来做出具体的贡献。不同的社会脉络当然有不同的力道分布和操作原则，中国学界要怎样走出自己的学术道路和规范，这恐怕需要大家一起协力合作才能达成。&nbsp;（2010.7.20）&nbsp;作者系台湾中央大学 文学与文化讲座教授&nbsp;&nbsp;《论文写作网站》&nbsp;http://sex.ncu.edu.tw/papers/index.htm&nbsp;《反智慧财产权》http://intermargins.net/intermargins/ ... lectualProperty/index.htm&nbsp;《动物恋网页事件》http://sex.ncu.edu.tw/animal-love/animal-love_index.htm&nbsp;&nbsp;

2010年8月2日《联合早报》

网络流传稿，来源不清，非定稿。

7月中旬，保持了长时间缄默的汪晖在北京寓所接受本报专访，这是他自3月底做出"希望学术界自己澄清"的简短表态后，第一次对抄袭指控作出直接回应，叙述他所经历的事件过程。

一种没格调的匆忙如今笼罩八方...

在我看来，土地所有制无论是国有制、农民集体所有制、还是私有制，都是形式上的，没有绝对的好坏之分。土地制度的核心，是谁占有地租和土地资本化收益。

鲍德里亚关于媒体的思考追随了从新马克思主义到后结构主义的轨迹。

改革三十年来中国国家在旧体制和市场化的相互作用下，形成了一个比较独特的国家体制，它既是中国三十年来经济发展“奇迹”的能动主体，也是同时期凸现的社会和环境危机的主要根源。它既可能凝固为一个僵化的体制，也可能是一个仍然在“转型”中的体制。本文先讨论此体制和发展与危机之间的关联，再讨论其在运作中所显示的一些特点，最后提出对进一步改革的设想。

本文以联合国犯罪受害调查和公安部的立案不实调查为依据，对我国1978年以来犯罪的实际发案情况进行了估测。考虑到有许多犯罪案件发生后受害人没有报案以及立案不实顽症的客观存在，我国的犯罪问题实际上比以立案数为标准的统计值所反映的情况要严重得多。2004年全国犯罪发案数、犯罪率分别达到约2548万起、1800起／10万人，分别比同年犯罪立案数统计值（471.8万起）和犯罪率统计值（363起／10万人）高4倍。不过，我国的犯罪率仍然低于世界平均水平。

梁漱溟所讲的教育，并不是简单的读书识字和文化普及，而是一种政治理念。要理解这种政治理念，我们就需要更深地理解他所倚重的乡约传统和这背后的理论。

這個自我批評也是一個尷尬的自我發現：原來，我並沒有意識到，相對於我所批評的那個甚有問題的知識狀況而言，我（們）是一個五十步；只看到別人在堆砌「和解的壁壘」，卻沒看到自己知識之眼中的根根樑木，也在支撐這個深刻制約台灣社會、政治與文化狀況的兩岸「分斷體制」。這「根根樑木」，即是「方法論台獨」，而拆除它們的知識方法謂之「方法論中國人」。

仅就藏彝走廊而言,这条走廊中的人口,我统计过一下,共有1000余万人,530万是少数民族,其他是汉族。其中,彝语支民族有293万,藏语支民族185万,羌语支民族48万,共526万,其他是讲壮侗语和苗瑶语的民族共3万人。可说情况是相当复杂的。

本文提出，哈贝马斯自己实际上已给出另一种较为复杂的概念构造，它可以被发展为解决当下问题的一种办法。我认为，国家与社会的二元对立是从那种并不适合于中国的近现代西方经验里抽象出来的一种理想构造。我们需要转向采用一种三分的观念，即在国家与社会之间存在着一个第三空间，而国家与社会又都参与其中。

阎学通，王缉思，衣俊卿，黄宗智，张旭东，郑永年，傅高义，季塔连科，房宁，胡鞍钢

在整体的社会形势和社会生态中，官民关系占据支配地位，是影响未来中国走向的主导因素。

在民俗学研究的学术史上，章太炎首先功不可没

根据调查统计，1911年，京师内外城男女性别比例为200:100；直隶为105:100，山西省男女性比例高达135.5:100。1930年，河北省每100名女子与男子数目比为115.78；1931年河南为114.49；山东1933年为117.7。

从长时段来看，中国商人在中国传统社会中处于受宰制和被歧视的历史境遇，今天的商人并没有从这种历史的阴影中走出来。这种根深蒂固的传统必然使中国商人在“财富至上”的“唯物主义时代”走上矫枉过正的不归路，而他们的一举一动与人们的日常生活又是如此的休戚相关。因此，反思中国商人的 “官商传统”并给予必要的关怀，应是２１世纪中国商业社会的一项重要文化工程。