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这位作者认为，重庆的创新思维既汲取沿海经验，又回避风险，成为中国抗击金融危机的新路径。文章的重点是内销，但举的例子多为外资企业以及港台企业在中国的内销，提到外资企业外销内销比例的时候用“不少”出口，“都做内销”。－－人文与社会

1992年瑞典出现金融危机时，由于政府联合反对党及时采取了强硬的接管政策，很快解决了问题，避免了大规模经济危机。宇琦译，人文与社会编辑小组校订(http://humanities.cn)。

本文通过对1920 年代和1990 年代美国宏观经济指标进行比较，发现两个阶段各项指标变化的趋势十分近似，而在1929 年和2000 年以后，两个阶段的发展情况则出现了较大的差异。由于采取的宏观调控政策各异，所以1920 年代和1990 年代治理过度投资和市场泡沫的方式不同。本文对1920 年代和1990 年代经济危机阶段的各项指标及货币和财政政策进行了系统比较，对两个阶段的异同做了规律性的分析。

2005年6月，罗伯特·布伦纳在北京举行的中国人文社会科学论坛上提交了题为《美国经济向何处去？》的论文，文中分析美国20世纪90年代后年期的经济过热、2000-2001年的股市泡沫、股价崩盘和随后的经济衰退，以及后来的房地产泡沫和步履蹒跚的经济复苏背后的大趋势：美国经济并非真的一枝独秀，而是危机重重。

英国政治学家贝拉米(Richard　Bellamy)在他的著作《自由主义与现代社会》中，追索了自由主义在英国、法国、意大利和德国等几个欧洲国家的发展的变形的历程。他的基本命题是：十七世纪从英国兴起的自由主义，是一种“道德性自由主义”；但往后的自由主义，特别是经过意大利和德国在十九和二十世纪之交发生的变化，其道德诉求已日渐萎缩，让位于一种没有道德承诺的“经济性自由主义”。

没有实质性再分配的资本主义无法带来公正。如果市场的主要功能是协调而非激励，则税收可以在不损害激励机制的情况下进行再分配及筹集公共服务资金，从而实现公平。 J．E．罗默（Roemer，John E. 1945—）1966年毕业于哈佛大学数学系，1974年获加州大学伯克利分校经济学博士学位。现为耶鲁大学政治科学系教授，美国艺术与科学院院士，是美国当代著名经济学家和政治哲学家。

美国全国劳工委员会(National Labor Committee)曝光了中国东莞的一家为微软、联想、戴尔、IBM和惠普等生产键盘的“血汗工厂”，报告2月更新，但工厂情况无改善，报告名为《高科技血泪：生产我们正在使用的键盘的年轻工人所受的非人待遇》。

我国粮食生产“七连增”，也出现粮食进口“七连增”，粮食进口比重明显突破95%的粮食自给保障线，大规模“进口土地”成为常态。当前，诸多不利因素都在动摇粮食稳产增产的基础，特别是水资源约束、耕地数量与质量下降，将严重影响我国粮食安全保障能力。必须调整国家工业化、城镇化空间布局战略以保证粮食资源，大幅度减少耕地占用指标，实行部分农田的“零”占用制度，建立粮食进口多元支撑战略。

高低错落的山城，笼在淡淡的雾气之中。嘉陵江与长江穿城而过，浪潮奔涌。人流拥堵的街道，和长江边上设计新潮的、状若“坦克”的重庆大剧院，无不彰显着这个中国内陆最大城市经济疾行的雄心。从13年前成为直辖市以来，重庆的发展从未像现在这般异军突起，58岁的重庆市长黄奇帆因此而格外引人注目。2009年，国务院以当年“三号文件”形式，明确了重庆的发展思路。重庆成为内陆惟一保税港。随即，重庆市政府将这些政策分解为上百项任务，下达区县或政府各部门。这一年，重庆GDP增速列全国第三，利用外资的增速排在全国首位，国有资产规模居全国第四。继浦东新区、滨海新区之后，优惠政策更丰富的两江新区在此崛起。在这年年底，原重庆市常务副市长黄奇帆成为重庆市代市长，并于今年1月正式出任重庆市长。黄奇帆在重庆经济领域“新政频仍”，他本人坦言敢言，与媒体交谈也并不在少。惜乎他忙记者也忙，许多事又在摸索之中，交谈无不匆匆，记载仍是片断。我们期待获知他更完整的思考。9月下旬，按事前约定，我们专赴重庆，在黄奇帆的办公小楼与他交谈了整整八个小时。采访从上午10时40分至晚7时，即使中间在小楼一层午餐时，他也仍在谈，我们则边吃边记，采访并未中断。当下外界对重庆经济，有热望也有疑虑，有期待也有异议。人们在问：重庆的著名融资平台“八大投”（即重庆城投公司、高发公司、高投公司、地产集团、建投公司、开投公司、水务控股和水投公司，均由重庆政府拥有、授权经营，是重庆基础设施、城市建设等公共领域重大项目重要的投融资平台——编者注）依赖土地运作，运营资金庞大，角色如何定位？风险如何控制？刚刚施行的户籍改革，以及涉及“土地证券化”试验的“地票”制度，从理论到实践怎么摆脱强征农民土地的嫌疑？为推行住房“双轨制”改革而一次性推出的公屋建设计划，是否超出财政支付能力而透支未来？此外，关于国资的地位，关于民营经济的发展，关于政府角色的认知，许多问题萦绕人们心头。在接受采访时，黄奇帆回应争议，坦诚而谈，详述了重庆正推行的公租屋计划、户籍制度改革、土地制度改革、建立创新型加工贸易模式，以及筹建西部金融中心等课题，对于“国有民营”之议也坦言了自己的想法。黄奇帆来自上海。他早年在沪当工人，后来念过上海机械学院仪器仪表系，“文革”结束后从工程师当到厂长，上世纪80年代前期进入上海市经委。90年代前期他一直搞浦东开发，当过开发办公室副主任、也当过浦东新区管委会副主任，后来升任上海市委副秘书长兼市政府副秘书长，还担任过市经委主任。2001年10月，是黄奇帆人生又一大转折：他调任重庆当副市长，后来又担任了市委常委、常务副市长，其间分管国资、工业、教育、金融等领域。在重庆，他已经干了九年。采访和观察让人觉得这位市长更像“重庆的CEO”。不过，重庆毕竟是一个拥有3000多万人口、40个区县的直辖市，而且有2000多万人口仍在农村。一市之长的思考和作为，与治理企业大相径庭。他其实是“中国西部地区重要增长极”的经济执行官。在采访黄奇帆前后，我们也对重庆“新经济政策”的实施情况进行了背景性采访，在此一并刊出。希望我们以此侧面所做的记录，对于读者了解这个变迁中的大都市是有意义的。“住有所居”背景2010年10月14日，重庆秋季房交会在国家房地产调控新政出台后正式开幕。300平方米的“重庆市公共租赁房（下称公租房）会展”展区成为这次房交会最为特别的地方。在这里，市民可以看到重庆2009年启动的3000万平方米公租房建设计划的相关资讯。按照计划，这批预期为150万重庆市民预备的公租房，将在两年后正式供市民申请租住。这也是黄奇帆担任重庆市长后递给外界的一张“城市形象名片”。今年8月初，他在接受采访时手持几份文件走入会议室，其中一份便是自己撰写的关于这项计划出台背景和主要内容的文章。在这篇文章中，黄奇帆提出，中国城市住房制度从政府全包全揽的计划分配，到主要由市场供给，在实践中，都导致了一种供给方式为主的“单轨制”，难以满足全体社会成员的住房需求。重庆的研究认为，30%-40%的城市居民由政府保障房供应居所，60%-70%的居民则由商品房供应这样的“双规制”更为合理，可将城市中等偏下收入水平人群全面覆盖。这一思路，与2009年末的重庆经济工作会议的提法一脉相承。此次会议提出，重庆要继续大规模建设包括城市廉租房、农民工公寓、公租房等，同时适当增加普通商品住房用地供应，加快普通商品住房建设。2010年的重庆“两会”期间，新任市长黄奇帆进而提出，重庆市将从2010年起，在未来10年建设4000万平方米公租房；其中，头三年新建2000万平方米公租房。到了6月，这一计划增至头三年在主城区建设3000万平方米公租房。7月，重庆公租房管理局成立，《重庆市公共租赁住房管理暂行办法》出台。重庆在主城区大规模新建公租房，在郊区则以收购和改建为主。户型为35至80平方米，每五户设置一个地下停车位。在布局上，主城区公租房主要分布在重庆内外环线之间、城市地铁、轻轨沿线等交通条件较好的大型聚居区，每个聚居区里公租屋小区与商品房小区按1：3混建，小区标准配套和物业管理与一般商品房小区无异。重庆拟建的这种20万人容量的聚居区共21个。政府将划拨建设用地，并豁免各种行政事业性收费和政府性基金、土地使用税、土地增值税、营业税、房产税等，通过这些优惠政策，降低公租屋的建设成本，以保证其租金原则上不超过同等品质商品房市场租金的60%。目前，1200万平方米公租房已经兴建。如果一切进展顺利，公租房将逐步整合取代旧有的廉租房和经济适用房。重庆的保障性住房体系就将简化为应付拆迁改造为主的安置房和公租房两大类，实现中低收入阶层住房保障的全覆盖。疑虑● 按照目前的规划，最近三年的公租房建设的总投资规模超过700亿元。如果考虑到政府划拨3万亩土地投入建设，由此损失的土地收益大体也将达500亿元，一加一减，已与2009年重庆财政收入1165亿元相抵。公租房建设资金从何而来？● 私人房地产企业为何无缘参与投资开发？政府应该直接投入多少为宜？● 公租房运营怎样保证现金流与资金性质和融资成本相匹配？重庆如果有意尝试诸如Reits等金融工具融资，政策空间能有多大？● 公租房管理在国内并无先例，如何公正、公开地界定公租房住户，防止公租房成为新的寻租工具？黄奇帆说：“公租房姓‘公’不姓‘私’”重庆的公租房计划是整体住房体制改革的重要组成部分。我们在去年年底提出了“双轨制”、三端调控的改革模式，即低端有保障、中端有优惠、高端要遏制，这是涉及整个制度安排的事。在低端保障这一部分，过去主要是拆建危旧房后按标准安置的保障房，以及历史积累的经济适用房、廉租房。但是，这些统统加起来，只够这个城市百分之十几的居民居住，其中，廉租房仅保障3%，经济适用房保障大约10%。如果按照我们的测算，需要保障35%的城市居民的话，重庆至少要新增20%左右的保障房。我们的做法就是推出目前这样的公租房系统。要么不干，要干就到位，不能高高举起一面旗帜，却起不到实际作用。公租房需要形成较大的体量，才能保证有效的覆盖面。以重庆未来容纳1000万城市人口计算，新增20%左右的保障房，就必须解决200万人的居住问题，就需要4000万平方米，这也是我们提出的十年计划。目前，我们首先提出三年3000万平方米的计划，今年上半年已经开工1200万平方米，到明年上半年便可以开始出租。同时，我们已经准备好了明年1000万平方米的前期工作，包括征地、动迁、土地平整。不存在干不成的问题。3000万平方米造完后，也许够了，也许不够，重庆会在以后的阶段里，根据需要，再用两三年再去造1000万平方米。总之，我们的特点就是起步力度极大。这么大的力度，确实需要庞大的资金支持。因此，有人提出，可以由房地产开发商来参建。有些地方搞公租房，就是由房地产商拍地，然后按与政府协议，腾出10%的地来造公租房。但到底是政府出钱造，还是私有的房地产商出钱造？公租房到底姓“公”还是姓“私”呢？如果引入私营开放商，由他们建设的公租房产权如何界定，政府是否要给予政策优惠？开发商的利益诉求和政府的保障取向价值如何平衡？包括未来配租、管理等环节都很容易出现政策不清、分配不公和利益输送等问题。为确保公租房的公共保障属性，公租房应该由政府投资，国有企业承建。香港和新加坡这些资本主义体制下建设保障房也是由政府主导，不由私营企业承建和持有产权。作为社会主义政府，我们更应如此。“资金远近账”在融资方面，我们现在平衡得比较清楚。重庆公租房从土地加建设的成本角度计算，大体是每平方米2500元，即3000万平方米要花750亿元。其中，政府出250亿元，社会融资500亿元。政府先期投入的250亿元，包括注入的3万亩土地。既然是造公租房，按征地动迁时候的成本大约每亩60万元算，相当于政府投入接近200亿元。这之后，政府再把每年土地出让收益的5%、部分税收、政府的机动财力，在三年调50亿元进去，大体上这就是250亿元。因此，政府出这个钱，并不是很累的。因为过去几年，我们储备了大约22万亩的土地。从海外的经验看，公租房事实上是一个世界级的优质投资项目，资产安全而且能增值。目前，我们有五种资金可以利用：一种是保险资金，一种是社保资金，一种是银行资金，一种是信托资金，此外还可以发债券，各种金融工具都是社会资金，叫作“政府引导，社会资金参与”。但是，这个社会资金参与不是私人企业用股权形式来参与，而是金融工具来参与。在目前的实际操作中，我们从银行贷款200亿元，利率基本上是6%。保险公司也非常积极，保险资金如果存入银行，只有3%多的利息，政府能给他们4%以上的收益。从保险公司我们可以借200亿元。还有 100亿元，正在和社保基金讨论。总体而言，我们从金融机构借贷500亿元，平均利息在5%左右。这意味着，每年需要支付25亿元的利息。而重庆3000万平方米公租房，理论上每平方米每个月租金10元钱，一年就可以产生36亿元租金收入。这完全可以匹配25亿元的利息，现金流是平衡的。更重要的是，公租房支出的几百亿元，和政府扶贫帮困支出几百亿元是不同性质的。公租房就像买了一堆黄金，能够实现保值增值。因为公租房作为房产要跟商品房同区域“混建”，配套完全一致，其价值将与商品房一样，随着时间和社会整体财富提升实现同步的增值。在这个价值提高的过程中，首先，租金在占住户收入比例不变的情况下，绝对数额将会逐步提高，增值的租金将能够支付目前公租房融资本金。此外，如果到时候社会不需要那么多公租房了，这些公租房楼盘本来就和商品房的楼盘区混杂在一个地方的，可以像商品房一样出让获利。这也能收回本金。因此，政府应该在一个地区新兴的时期“跑马圈地”，大规模造公租房，相当于储备大量好地段的房产。即便房产价值进入平衡阶段，公租房运营模式仍是低风险的。公租房管理局作为一个独立法人运营公租房，其原理与商品房出租的运作一样，即通过长期出租平衡投入和收益。由于公租房资产的成本更低，在重庆，相当于同等商品房一半的成本，厘定租金标准，则不超过平均租金六成。因此，即便不考虑升值，公租房管理局进行出租循环是不赔本的。“把关准入，封闭运转”公租房的租户对象，我们确定是“3+1”。这个“3”里面，第一是重庆户籍人口中的原住民，家庭人均居住面积在13平方米以下的困难户；第二是进城农民工；第三是新生代，在重庆就业的大专院校及职校毕业生。在这里，公租房没有户籍的概念，只要在重庆有工作，符合单身月收入2000元以下、家庭月收入3000元以下的标准，就可申请。除这三种，第四种叫“+1”，“+1”就是将多年的劳动模范、二等功以上复转军人、引进专才等特殊人群纳入其中。这些人不一定是中低收入人群，但是，为了促进人才流动，可以放宽条件，按属地原则申请，不受收入标准限制。这是我们的一个特点。另外，重庆市政府已经宣布不会再造经济适用房，也不再单独造廉租屋，也就是说，保障房将以公租房为主线，整合前两种方式。公租房造出来以后，首先向中低收入群体配租，廉租房即在公租房的系统内，只是租金更低，象征性地收取。公租房的租户不能转租房屋，在连续租满五年后，可以把公租房买下来。但是，与经济适用房不同，我们规定，任何公租房变成产权房的时候，可以在家庭里面使用、继承，但不能当作商品房在市场上出卖。如果有出让的需要，只能限价卖给公租房管理局，即“封闭运转”。经济适用房一定期限后可以上市转让的做法带来了一系列问题，我们对此做了反思，确保公租房的保障属性不受破坏。此外，我们还用回笼的资金“反哺”建设和管理成本，并准备在未来对高端商品房征收的房产税，以此作为公租房运营资金的重要渠道，实现社会财富再分配。补记在重庆大张旗鼓建设公租房之际，2010年6月，国家召开全国公共租赁住房工作会议，住房和城乡建设部下发了《关于加快发展公共租赁住房的指导意见》。随后，浙江等东部省份陆续酝酿出台地方性公租房发展方案。此时，重庆做法的优劣、成败尤显得意义重大。在与黄奇帆的交谈中，可以感受到，重庆将通过政府的强力主导，完全变更国内过去十多年来以经济适用房为主流的保障房供应模式，将保障房彻底纳入政府供应的范围，并对实施方案做了比较细致的规划和计算，改革力度很大。不过，从长期看，政府持有公租房，后续维护、更新改造以及管理、服务还需要投入大量的人力、物力和财力，更需要严密制度和有力执行来杜绝寻租。而政府将更多公共资源投入保障房领域后，如何通过市场杠杆提升运营效率，避免“全能政府”，从来都是现代政治治理的难题。此外，在金融工具的使用方面，重庆的公租房实践仍凸显了国家政策的限制。重庆市金融办主任罗广在接受财新-《中国改革》记者采访时透露，重庆曾考虑发债融资，但是，在地方政府举债方面，国家政策并没有开口子。此外，类似香港等地公屋运营的Reits模式，在内地也依然缺乏操作空间。户籍改革攻坚背景重庆有2000多万农村人口，城乡统筹发展不容忽视。2007年5月14日，重庆市政府第100次常务会议审议通过“渝府[2007]65号文”，批准九龙坡区设立重庆市统筹城乡发展综合现行示范区。此后，九龙坡区将改革的首要重点放在加快推进户籍配套制度改革上面，提出“逐步建立符合统筹城乡发展要求的户籍管理制度”。一个月后，重庆成为国家统筹城乡改革实验区，户籍和土地改革被摆在首位。黄奇帆在接受财新-《中国改革》记者采访时说，现行的户籍制度是差异化分配城乡利益最直接的标志。此前，各地也多有改革探索，却都没有跨出实质性步伐。重庆的雄心便是真正破题。九龙坡区自2007年启动户籍换社保试验。同年8月21日，在重庆农村土地规模经营工作会议上，通过了《重庆市人民政府关于加快农村土地规模经营促进产业发展的意见》，将这一试验扩大，提出要“进一步推进农村和农村人口转移工作，鼓励更多的农民进入城镇，转变户口”。在这份文件中，重庆市政府的态度是“支持和鼓励长期外出迁入城镇并有稳定职业的农民自愿放弃承包土地”，而对于那些能“自愿放弃承包地的农民，各区县可结合实际，制定相应的鼓励政策，给予补偿、补助，并享受与当地城镇居民同等的待遇和相应的社会保障”。与之相应，重庆建立了土地交易所，除了用于农村各类土地经营权、使用权交易，还推出了旨在建立统一的城乡建设用地制度的“地票”制度。根据这项创新制度，由当地国土资源部门编制城乡建设用地挂钩专项规划，宅基地等农村集体建设用地如复垦为耕地，验收后即可形成城乡建设用地挂钩指标凭证，亦即“地票”。地票在土地交易所公开拍卖，需要建设用地指标的主体，均可在政府制定的交易基准价格基础上参与竞购。地票拍出后，即可增加等量城镇建设用地。地票拍卖所得，按8：2的比例分配给农民家庭和农村集体组织，地票持有者则可在日后凭地票竞购相应面积的城镇建设用地，其购买地票的费用，可冲抵这些建设用地的有偿使用费和耕地开垦费。及至2010年7月28日，重庆市政府召开统筹城乡户籍制度改革工作会，标志着重庆市全面启动户籍制度改革。此次改革主要面向重庆市籍的农村居民，主城区、31个远郊区县及乡镇对农村居民的转入条件有所不同。主城区需要申请人在主城区务工、经商五年以上，或投资兴办实业，三年累计纳税10万元或一年纳税5万元以上，本人及其共同居住的配偶、子女可申请在合法固定住所迁移入户；31个远郊区县城标准则分别放宽为务工经商三年以上，三年累计纳税5万元或一年纳税2万元以上；乡镇的条件则较为宽松，农村居民本着自愿原则，可就近就地转为城镇居民。8月1日，《重庆市统筹城乡户籍制度改革农村居民转户实施办法（试行）》施行，据此，自主城区到远郊区县，只要是符合条件的本市农业户籍人士，均可转为城镇户口，农民转户后三年内可保留“宅基地、承包地和林地”。到8月15日，相应的土地补偿、社保缴费标准出台。目前，全市40个区县807个派出所全面受理符合条件的农民转市民申请。按照“分两步走”的规划，2010年至2011年，重庆将推动338万符合条件的农民工及新生代转户进城。第二步，则在2012至2020年间，以每年转户80万-90万的速度，最终累计转户1000万人，全市户籍人口城镇化率将达到60％以上。目前，这一比例仅为29%。与公租房计划一样，这次改革起步力度极大，亦因涉及人口众多，被称为全国最大规模的户籍制度改革。除了规模，此次重庆转户，亦有多项突破措施。首先是转户对象并没有局限于本地农村户籍人群，还包括外来的、非本地户籍的农民工。其次，这次改革的“农转非”条件比较简单，仅参考务工年限或投资纳税，比较接近户籍制度作为人口登记基础制度的本质。第三，转户后，农民将“穿上城里的就业、社保、住房、教育、医疗五件衣服”，同时“脱掉农村宅基地、承包地、林地三件衣服”，同时，重庆规定，在三到五年的过渡期内，转户农民可保留这些土地资产，此后，政府有偿收回。第四，在宅基地退出中，根据“地票”制度，尝试运用金融工具调节城乡土地资源。目前，第一阶段的338万人口转户正在推进，其中包括整体将70万在重庆就读中专、职业高中和技校的农村户口的学生转为城市户口。疑虑过往各地户籍改革往往陷入城市向农村单向扩张，以城市获取农村土地资源为落点，此项改革之难由此可见一斑。在2004年，广东深圳在将特区外全部农村户籍人口转为城市户口的操作中，便直接提出“转地”概念，承认此举目标是为深圳城市发展补充储备土地。重庆大规模的户籍制度改革甫一出炉，即面临诸多争议。由于政府制定大规模转户计划，亦引发社会质疑是否“强制农民转户”，强制城市化。事实上，财新-《中国改革》记者采访得知，在重庆九龙坡派出所，即有每月必须转户多少的硬性指标，有违自愿原则。● 由此引发的是对户籍制度改革的“终极目标”的怀疑—重庆是否仍在重复以城市化名义对农村资源再次盘剥的老路？● 即便出发点良好，使用农民并不熟悉的金融工具—“地票”来实现农村建设性用地退出和使用权增值，在制度设计和具体操作中，怎么合理分配集体组织与农民的收益？是否能保障农民成为受益主体？● 户籍制度改革无疑要付出巨额成本。以重庆第一步转户338万人计，总资金需求已达2070亿元，其中，城市的“五大保障”须花费1300亿元，推出农村“三大保障”需要770亿元。政府如何“埋单”？● 城乡二元户籍制度，长期捆绑了不同标准的社会福利，欲实现城乡统筹发展，为何不直接取消户籍，改为人口登记制度？黄奇帆说：“平衡土地资源但不以转地为前提”跟其他国家相比，中国的发展有三个悖论。首先，城市化过程中，只有中国耕地越来越少，这跟户籍制度有关。因为当农民进城以后，如果真正成为城市居民了，农村的宅基地本应退出转为耕地；如果进城的农民没有成为城市居民，多年后，他又要回到农村建房子，那他农村的宅基地就不退出来，最终，他两头占地。只有中国存在这样的奇怪现象。第二，在城市化后，农民的土地越来越细碎，没有规模效应，这同样跟户籍制度有关。现在，中国有2亿农民进城，可他们实际上进不了城，还是要回农村，还是9亿农民在分18亿亩耕地。城市常住人口再多，户籍制度不变，土地依旧难以实现规模经营。第三，全世界城市化过程中，社会总是有两类人：一类是城市居民；一类是农村居民，只有中国出了第三类人——农民工。他们每年像候鸟一样迁徙，这同样是户籍制度造成的。既然农民工对城市做了有目共睹的贡献，为什么要通过户籍制度限制他们？分析这三个悖论，可知现行的户籍制度是让农民富不起来的制度。作为城乡二元结构明显的城市，重庆市必须破题。如果这件事办好，还能够拉动消费，城乡的土地资源也能平衡，我刚才说的三个悖论也能够迎刃而解。以城乡资源互动来说，目前，我国实行严格的耕地红线保护和土地用途管制。以建设用地为例，如果农村人口转为城镇人口，退出宅基地，城乡建房用地相抵后，至少人均节约用地130平方米。全国如有2亿农民转户进城，宅基地复垦后，理论上可以净增耕地3万平方公里。那么，我们是不是以土地置换为户籍改革的前提呢？我可以明确地说，重庆市目前允许338万人进城转户，是坚持“以人为本”和自愿原则，农民工能换户口，是以他的劳动力、以他的有效的就业为前提。他的劳动力能将城市的人口红利增加。其次是使城市年轻化，因为重庆城市平均年龄已经到了50岁了，这些转户的年轻劳工可以使平均年龄下降到40岁，延缓城市老龄化。这是有百利而无一害的事，不存在强要土地的问题。实际上，首先要解决的人里面，有60万-70万的中专、职校学生，8月已经把档案准备工作做好了，9月开学即整体转为城镇户口。还有60万-70万左右的新生代农民工，这些年轻人由于农村土地承包实行“增人不增地”制度，在农村大多数是没有承包地的，也就是没有转户换土地的可能。此外，我们还要将44万历史遗留的“农转非”未转人员一次性转户。剩下来约150万人，是有地的农民，是不是交了地才给他户口呢？也根本没有以这个为前提，只要符合工作年限条件就可以转，“五个保障”一步到位。而农村的土地使用权则给他们三到五年时间，自由考虑是否要退出。但是，目前不能撂荒，要委托给种粮大户和专业合作社用于农业生产。“农村‘三大保障’逐步退出”农民转户进城后，不再是集体经济组织成员，按理应该随即退出在农村的宅基地、承包地和林地。但是，农民长期处于弱势地位，如果硬性要求退出，那是典型的本本主义，是对农民基本权益的漠视和侵害。因此，我们设计了一套弹性退出机制，保障转户居民的合法权益。首先，对推出土地承包经营权和宅基地使用权给予三到五年过渡期，并保留与农民身份相关的计划生育、与土地相关的种粮直补等权益。过渡期内，可以全部退出，也可以部分退出，可以保留收益权和经营权，也可以只保留收益权，流转经营权。在农民通过三到五年逐步适应城市生活，对土地依赖程度减弱后，认为不再需要农村的“三件衣服”时，即可毅然脱掉。这是尊重农民意愿的表现。农村的土地，所有权收益归集体，使用权收益归农民，为此，我们建立农村的宅基地、承包地退出补偿机制。其中，宅基地退出以土地交易所为交易平台，农民除了参照征地政策获得一次性补偿外，还可以参照“地票”在交易所的价款，一次性获得宅基地使用权补偿和购房补助。退出的宅基地复垦为耕地，仍由集体经济组织使用，并以“地票”的形式在农村土地交易所交易。目前，重庆在土地规划上的做法是，每年从国土资源部获得的用地指标主要用于基础设施建设、公共设施建设和工业用地，大部分的房地产开发则通过购买地票，来取得额外的用地指标，每年大约有四分之一的用地指标通过这种方式获得。这样，在确保耕地面积不减少的情况下，满足城镇化建设用地需求，还可以利用级差地租，提升农村偏远地区的土地价值。从重庆的实践看，偏远农村宅基地复耕后的价值，由每亩2万元上升到每亩15万元左右。这些收益如何在农民和集体组织间分配，我们一开始的方案是5：5分，后来定为8：2，即农民8，集体2。同时，如果农民已经不在农村居住，进城了，土地完全交给村集体了，则“地票”的全部收益都归农民。承包地比较简单，退出时按当地土地流转市场价，对本轮承包期剩余年份的权益给予一次性补偿。目前，一般退出宅基地及农房的，农民每亩可以获得10万元以上的补偿，流转承包地每亩可以获得1万-2万元不等的补助。此外，为解决转户与退出不同步的问题，我们组建了农村宅基地整治流转机构，并设立了50亿的农村土地补偿周转金，若集体组织支付退出的承包地补偿有困难，可由这部分先垫付。“成本理应由社会各方面共同分担”作为一项时空跨度较大的改革，户籍改革的成本不是全部即期支付的，而是通过一段时间渐进到位。在城市的“五大保障”方面，养老和医疗是大头，转户对象多为青壮年，大规模的资金需求会在今后10年到15年逐步体现出来，目前解决338万进城民工的福利问题，需要花1400亿元。其中，政府需要投300亿元，主要承担弥补养老保险基金缺口、就业培训以及公租房、学校等社会配套基础设施的建设成本。但是，平均每年只需投入20亿元。重庆每年财政收入超过1000亿元，拿20亿元为农民工做这件事，实在不是难事。企业则要承担900亿元。按现在的规定，如果农民工在工厂月收入1500元，企业按工资基数的12%为他买养老保险，转为城市人口后则为 20%，差八个百分点，为此，企业15年内要增加支出400多亿元。在医疗保险方面，一个农民工一年付480元，城市职工1400元，差1000元，转城市户口也会使企业增加400多亿元投入。两者相加就有900多亿元。有人担心，这样企业负担太高，会破坏了重庆的投资环境。请问美国政府都对公民不分种族、不分民族同等待遇，中国这个社会主义国家居然把农民工和城市居民区别待遇，公平吗？政府就该制定这个游戏规则，要求国企、民营、外资、内资，只要在重庆生根的企业，通通都要这样做，体现同工同酬同待遇的公平。还有200亿元，用来解决农民工住房问题。理论上，已经在重庆城里待五年的农民工基本上都有房子住。但是，有了户口后，可能需要把父母、孩子接过来一起住，可能就改租公租房。在另外的预算里面，重庆市投入了750亿元做公租房，不需要政府再出钱了，而由转户居民自己出租金养自己，这大概就是200亿元。“‘户籍无用轮’脱离实际”城乡分治的二元户籍制度，长期以来捆绑了大量不同标准的社会福利，这是不争的事实。有人认为，户籍在现阶段已经没有实际意义。其实，不同群体对户籍的依赖程度是不同的，对富裕阶层而言，可以不受户籍制约“天马行空”，可对农民、特别是贫困群体来说，户籍仍然是最终的“保护伞”，因为农村的“三大保障”仍然是可以退守的避风挡雨之处。所以，单纯取消户籍，只是超越发展阶段的乌托邦式的玄想。户籍改革是综合性社会重大变革，既要考虑社会心理，又要考虑利益平衡，也要考虑可操作性，还要考虑成本的承受度，是多种因素交织的复杂体系，因此，推进过程中一定要尊重农民的意愿，绝不能搞行政命令和“一刀切”，绝不以强制性措施来推进。补记户籍制度改革的重大和复杂注定了其极富争议。尽管重庆市政府有决心，有举措，但这一改革事关最重要的两种资源——土地与人的配置，其落实要远远难于构想蓝图。重庆创造了相对简化的“农转非”条件，较过往更为重视人本主义，也强调了交易中的自愿原则，但仍未完全摆脱以行政指令推进城市化的套路。农民的愿望能否真正得到尊重，其权益能否得到保障，取决于改革实施，而“魔鬼藏在细节中”。地票交易是否能够达到预期目标亦值得关注。在重庆土地交易所成立初期，政府对交易双方的资格条件未作特别限制，农民即可参与地票交易。但是，因为土地整理需要付出一定的原始成本，实践中往往是有关公司直接替农民整理土地并自己成为交易主体，在地票卖出后再分给农民部分收入。交易主体悄然变化，农民利益如何保证？目前尚无法治手段确保农民从地票交易中获利。一位持续观察重庆户籍改革的土地专家指出，重庆的做法并非不可为，但仍需解决政府与农民之间的信息不对称、操作透明度不足等问题，以保障农民权益，核心还在于围绕土地权益的法治体制完善。加工贸易构思背景在谈及户籍改革时，黄奇帆提及吸引新生代劳动人口，以增加城市人口红利。这与重庆正大张旗鼓吸引加工贸易的战略亦互为表里。新一轮产业转移的明显特点，即地方政府主导及优惠政策竞相出台。重庆亦在其中角力，并从过去30年给沿海带来极大利益的加工贸易入手。过去20年，加工贸易“两头在外，大进大出”，物流成本占比很低。在黄奇帆看来，这是东部沿海尽占区位优势的原因，而重庆发展加工贸易，便须以新的模式解决物流成本、产业配套等问题，“一头在外，一头在内”。以此新策略，他曾于2008年亲赴美国惠普公司，说服惠普将4000万台产能的电脑生产基地落户重庆。此后，他再赴台湾，将全球最大的电子产品代工企业富士康引入重庆。广达、英业达等电子代工巨头接踵而来，大批零部件企业亦相继跟进。所谓“一头在外，一头在内”，即沿袭销售市场“一头在外”的同时，将原材料、零部件等生产全部实现本地化，聚集在同一城市和地区，从而大大降低物流成本。与此同时，重庆亦在过去几年大力发展物流业，调整江北机场改扩建规划，开通重庆至深圳盐田港的“定点、定线、定车次、定时、定价”的“五定”班列，此外，由于欧亚大陆桥南线打通，也使重庆到欧洲比沿海海运到欧洲快了24天。疑虑“一头在内，一头在外”的新模式，并不完全被外界认可。● 从零部件到组装到研发全部在本地配套，会不会因产业链上不同环节的需求不一致，牺牲最优性价比？● 笔记本电脑下游企业向内地前移后，上游供应商将如何动作？● 重庆另辟蹊径的加工贸易新模式，是否将导致与东部在低端加工贸易业上的零和博弈？黄奇帆说：“‘重庆模式’的三个概念”对西部而言，物流成本过高的问题不解决，加工贸易向内陆转移的愿望就只能是一相情愿。我们用整机和零部件垂直整合的模式，改变了世界上整机、零部件代工、设计和销售水平分工的模式，实现了一体化，并形成了新的核心生产力。这其实是重庆“一头在内，一头在外”加工贸易模式的第一个概念。国际金融危机发生之后，全球工业产品纷纷萎缩，但笔记本电脑销售逆势增长20%以上。我们决定把发展的眼光聚焦到这个市场前景广阔的行业中。2008年，我曾到惠普总部与其总裁会面。我提出，当年全球笔记本电脑产量约1.6亿台；到2011年、2012年，可能会达到3.2亿台或者3.5亿台。惠普在全球市场中占据四分之一份额，意味着未来有4000万台增量。对于这些新增的产量，你们是放在中国沿海就地扩张呢？还是有新的布局？我提出，在重庆把一个整机所需要的零部件80%本地化，使得零部件运输几乎没有物流成本，剩下20%极少的战略物资在世界范围内配置。如果三年后，重庆未兑现承诺，由此引发的全部物流成本，由我们补贴。我们一拍即合，他们决定将4000万台电脑生产基地放在重庆。当品牌商决定地点后，代工商就会跟过来。2009年1月，我去台湾见了富士康的郭台铭。一见面，我说我不是来招商的，我是来跟你讨论一个战略。惠普给了重庆4000万台电脑的单子，你如果有兴趣的话，至少可以把三分之一或者把2000万台交给富士康做，把你的零部件制造基地，也带到重庆去。谈了一会，郭台铭把富士康的四个副总裁、十个部门经理都叫来了，跟我讨论了三个半小时。拿下惠普、富士康等项目后，100多个零部件供应商跟着来了，因为零部件生产有规模效应，需要大项目来带动。传统的加工贸易其实是浪费能源、浪费交通、浪费物流的模式。石油是10美元一桶的时候可以这么干，现在近100美元一桶了，就不合理了。现在，哪个地方能实现整机加零部件一体化，把一个整机所需要的零部件80%本地化，使得零部件运输几乎没有物流成本，谁就是一个有核心竞争力的生产基地。重庆本身就拥有比较深厚的工业基础，能够支持本地生产80%的电脑零部件，就地生产，就地组装。笔记本生产基地在重庆落户后，惠普、思科、富士康、英业达等的研发中心也纷纷落户，使重庆由单一的笔记本电脑生产基地，拓展成为IT研发机构的集聚之地。新模式的第二个概念是以人为本的“社保模式”。加工贸易的特征，一个是大进大出，一是劳动力大规模集聚。我们搞加工贸易，也会聚集数以万计的劳动力。传统加工贸易存在“企业办社会”的问题，员工的生产和生活往往局限在厂区狭小空间。加上户籍制度的缺陷，极易导致员工出现心理问题。富士康在深圳厂区的 “12跳”就是例子。我们改变了这种模式。所有的加工贸易企业只管厂里的事，职工出了厂就步入社区、进入城区、融入社会，是一个社会管理，不是企业管理。我们在加工贸易区造宿舍，给初级员工居住，中级员工住公租房，高级员工住商品房，自己买，给予个人所得税退税。以这样三个层次，把员工分散开来。因为政企分开，政府和社会把员工生活揽下了，企业只造厂房，不要去造宿舍了，它的投资也节省了，这也有利于招商引资。第三个概念比前两个更有宏观意义，即金融结算模式。在过去，中国有11000亿美元的加工贸易额，全部的金融结算都在海外，中国的各个沿海省仅收到了劳动力的加工费，加上大多数税收在招商引资的时候“免五减半”，等于就没收什么钱。加工贸易在全球布局，如果每个地方都设一个结算点，是低效和浪费的。所以，这20年来，不管一个公司的结算体系有多复杂，全球的加工贸易都在第三地做统一的结算。比如惠普，在亚太地区有1000亿美元的加工贸易，结算在新加坡。我们跟惠普合作后，在国家外汇管理局支持下，我们对外汇管理制度开展了改革试点，开设了全国第一个离岸账户，并使人民币自由兑换。通过跟惠普最高层的艰苦谈判，最终促使惠普将亚太结算中心转移到重庆。这结束了中国只有加工贸易而没有结算中心的历史。它给重庆带来巨大的好处，即“结税”、“结汇”和“结人”——给政府带来税收，同时给结算银行带来中间收入，并提供成千上万高级会计师等“白领”岗位。这三个概念结合才是“重庆模式”。通过这种模式，重庆同时占有了加工贸易“微笑曲线”的两个高端，因为当你把零部件集成在这里的时候，高端研发也有了；当你把销售、结算放在你这里的时候，附加值高端也有了。重庆的加工贸易模式是落实科学发展观、转变经济增长方式的具体行动。“推动贸易高端业务竞争”重庆通过创新模式，把世界笔记本电脑加工贸易增量这一块“抢”到了重庆。以后西部地区也可以按我们的方法去获得新项目，提高整个西部在这一产业的市场占有量。这自然有利于缩小东西部差距。这是个适合中国西部、甚至是适合整个地球的新加工贸易模式。重庆也并不担心经验被沿海复制。沿海也可以将零部件和原材料集成整合，但是，当物流成本打平以后，加工成本就起决定作用了。内地油电煤运的成本低，加工成本也比较低，我们仍有竞争优势。补记重庆对于加工贸易发展模式的探索，在一定程度上打开了中国加工贸易的新局面。不过，我们采访的许多分析人士也认为，重庆加工贸易的格局以项目破题，很大程度还是得益于中央给予重庆诸多优惠政策。其中包括批给重庆两路寸滩保税港区和西永综合保税港区，使之成为内陆惟一拥有两个保税区的城市；重庆在惠普项目后进一步促使惠普将加工贸易结算中心从新加坡搬至重庆，亦有赖国家外汇管理局在重庆独家试点开设连账户和人民币自由兑换。在采访中，黄奇帆谈到他在设立结算中心的创新时说：“在这里当市长其实是很幸福的，不断地在改变一些事情，而这些事情都是国家的大事情，甚至和全球有关系。每一件事都可以给重庆带来几十亿、上百亿的税收，这才叫做核心利益。”其兴奋之情溢于言表。不过，截至目前，全球加工贸易的总量仍集中在沿海，在中国，广东、江苏和上海三个省市就占据75%的市场份额。重庆在加工贸易领域的实践尚短，结算业务亦刚刚开始。在促进企业和产业自主流动方面，仍有很大的拓展空间。另类金融中心背景两年前，黄奇帆提出，重庆将建成除银、证、保以外的“另类金融中心”，重点发展中小企业担保公司、小额贷款公司、金融租赁公司、信托公司、私募基金公司、风险投资公司等八类另类金融机构，以区别于上海以交易市场为主导的定位，并和北京以金融机构总部所在地为特色的金融中心相区分。至2010年，重庆金融业占整体GDP的比重达到了8%，仅次于北京的15%和上海12%，位居天津、广东之前，在本地产业中，高于房地产的比重。其“另类金融”规模占到重庆整个金融产业规模的30%。在惠普结算中心项目上尝到甜头后，黄奇帆进一步为重庆金融中心定位添加关键词，强调将建设重庆成为“国际结算类金融中心”。在惠普的加工贸易结算中心之后，重庆又在电子商务离岸结算上有所斩获，并正积极寻求离岸数据结算等新型的结算业务。此时，重庆两江新区也正式挂牌，这是国内继上海浦东新区、天津滨海新区之后，国家以新区命名的又一个“经济特区”。重庆金融办主任罗广指出，与前两者一样，两江新区也将以发展金融等现代服务业为重点。新区的获批也意味着重庆在金融创新上将获得更多的政策性竞争优势。惠普等结算中心落户重庆，除国家外汇管理局开放试点外，亦受益于重庆仅15%的企业所得税率。黄奇帆认为，有北京、上海在前，重庆即使把金融销售市场和银证保业务做得再好，也不可能成为全国金融中心，而“把市场化的非银行金融机构和国际结算作为高地，由银、证、保和销售市场托底，重庆的金融中心就成形了”。疑虑重庆想做的事是不是太多了？这是许多对重庆金融业发展持有疑虑者的担忧。尽管黄奇帆已为重庆定下两个主题词，即另类金融和结算中心，然而，在实践中，重庆在金融领域大有全面开花的势头。如此，重庆会不会面对“金融中心们”的过度竞争？金融产业以人才竞争和创新意识竞争为要，重庆还有多少未发之招？黄奇帆说：“重庆做法与众不同”我们提银证保发展、非银行金融机构的发展，这些都是相互关联的。所以，重庆的目标是成为有特色的区域金融中心，积极发展信托、租赁、担保、小额贷款公司、财务公司和结算中心等。比如租赁公司，中国最大的金融租赁公司，是重庆跟中石油合作的一个60亿人民币的租赁公司，可以融通800亿元。这样做的结果，等于中石油从黑龙江到克拉玛依的固定资产投资中，有七八百亿元设备租赁或者投资，由重庆的这个企业来完成。此外，重庆正在跟平安保险集团研究打造一个全国性租赁担保公司。总之，要把重庆变成中国非银行金融机构的活动发展高地。我们要搭建大平台。世界贸易除了实物、加工，发展最快的就是电子商务。在这个领域，如果出现跨国支付，也将出现结算业务。目前，eBay下面的PayPal公司是全球最大的国际电子商务结算公司。2009年结算了800亿美元，其中，100亿美元是跟中国的国际结算。预计到2015年，可达1000亿美元。它绕过了中国外汇管理的整个系统，也绕过了中国的税收。我们跟它合作，将它和中国的所有网站公司发生的结算放在重庆。我要做的是说服外管局和海关改变了三个游戏规则。第一，小单变大单，不再10美元、15美元一单单地结，而是几亿美元一个月一结。第二，事前变事后，将过去事前审核贸易合同，变成事后核对；第三个，先给我们一个10亿美元的结算额度，然后，自己就周转了。周转一个月，如果用掉了9亿美元，再兑换9亿，补上去。这样，一年就有120亿美元的结算额度。这些需求现在都获得了外管局支持，开始操作。因为国外结算公司也了解中国的电子商务每年以60%的幅度增长，他们希望在中国外汇管理规范之下，将平台做大，而不是仅依赖现在非常有限的海外人民币存量。我们初步核定100亿美元的结算中心，可以产生11亿人民币的税收。重庆将变成中国的电子商务国际结算中心。“交易所：看谁更会做”除了现有的几大交易所，我们还打算发展一个票据交易所。此外，我现在正在动脑筋的是OTC。一，它应该成为计划上市的公司的三板市场，要进A股市场的，先在OTC运转两年，有条件后可以进A股市场。第二，A股退下来，老百姓不能买卖了，但法人可以对它买卖的公司，这就退到了OTC上。换言之，OTC就是起到A股市场的升级板、降级板的作用。此外，还可以买卖债券,就是非股票型的各种票据、可转债这一类。我相信，其他城市也在做类似的尝试，那就看谁更会做了。补记在采访中，黄奇帆没有谈及如何突破金融人才的限制。重庆金融办主任罗广曾在接受财新－《中国改革》记者采访时坦承，重庆在2009年引入20多家银行，人才储备不足便是遇到的大问题，也是重庆建立金融中心的巨大的挑战。据罗广介绍，重庆目前主要通过全球招聘解决燃眉之急，并大量选派人员到海外培训。此外，也注重通过合作培训人才，比如与一些股权投资机构建立合资公司，不参与分利，而着眼于本土人员参与专业团队，从而获得学习机会。重庆在引进人才方面，还提出了专门的税收优惠政策，包括将个人所得税地方留存的40%部分，头两年给全额补贴，后面三年留存一半用于补贴；在当地购房可抵扣个人所得税地方留存部分，等等。重庆金融业的持续竞争力还有赖于金融人才储备的成效显现。国资问答国资由弱变强，并成为政府调节经济的主要工具，是黄奇帆的精心之作。无论是庞大的公租房计划，还是牵涉重多的户籍制度改革、产业新政和金融战略，强大的国有资本可谓身影处处，不仅受益于其中，亦是政府意图的强力执行者。政府为主导，庞大的国资为后盾，正是重庆“新经济政策”的重要特征，也是了解黄奇帆整体思路的重要落点。因此，在经济上以“公司型政府”描述重庆并不为过。外界关注重庆国资战略，也对政府主导的八家投资公司（八大投）议论纷纷。我们与黄奇帆就此有如下对答：财新-《中国改革》：应该怎么看待今天国有资产在重庆经济生活中的地位和作用？黄奇帆：重庆从2003、2004年开始推进国资改革，国有资产从1700亿元到1万亿元的过程中，产生了三个转变：第一，资产的分布方式。原来重庆1700亿元国资中有80%是工商企业，现在变成了40%的基础设施、公共设施、投资集团，30%金融企业，30%是工商企业，这使得重庆的国有企业对国民经济的控制力、影响力、带动力极大增强。第二，企业的组织结构有了深刻变化。原来有市属集团70个，每个集团还有几十家子公司，就是所谓“处级公司”，每个公司资产不到1亿元，杂而散。现在国有资产从1700亿元增长到11000亿元，集团数却从70多个变成了32个，每个集团下属企业数不会超过20个。集团的法人数原来是2000个，现在是600个。这样“出血点”少了，资产向优秀企业集中，向优秀企业家集中，管理的集约程度、组织化程度大大加强。第三，重庆的国有企业成为国家宏观调控的杠杆和工具。我认为，美国政府是这么干的，中国政府更应该这么干。比如，为什么我们担保公司特别多？在全市担保公司100亿元的资本金当中，有65亿元的资本金是国有资本金在做担保，这些资本金可以放大8倍，能够做500亿元担保。同时，由于国有的中小企业几乎没有了，所有的担保业务服务对象，都是民营中小企业。换句话说，在金融危机背景下搞民营企业、搞活中小企业，为其解决融资难问题，重庆国有企业起了桥梁的作用，是宏观调控中金融工具的一种延伸。国有控股的地方银行也按中央宏观调控，为中小企业服务、为“三农”服务，就是起着融资的作用。重庆在金融危机当中，中小企业的融资贷款余额增长率都在50%多，远远高于全国，是跟这种调控方针有关系的。国有融资平台即“八大投”，搞基础设施不太赚钱，拿着巨额的资本金在干活，实际上是把投资环境改造好。投资环境改造好了，民营企业和外资企业才会来得更多。重庆这个地方，“天高皇帝远”，如果没有这些投资集团把基础设施建设做了，现在招商引资、经济发展的势头就起不来。整个西部地区，哪怕全面开放高速公路市场，民营企业也是不投的。因为这里高山大川，造100公里高速公路大约有60公里的桥梁、隧道，投资成本平均要每公里7000万元，比上海、江苏、广东的高速公路要高一倍。同时，上海、广东高速公路的车流量比我们多一倍以上，所以，投入产出低于上海等地的四分之一，没有民企愿意干。这就要由国有企业担大梁，创造投资环境。另外，重庆国企每年至少有200亿-300亿元补给财政，作为专项使用经费。重庆有三个财政口袋：预算内财政，搞民生；预算外财政，就是土地财政、基金财政，搞建设；国有企业的财政，补贴市委、市政府的重大专项投资。这样一来，重庆财税可以更多地用在民生上。重庆是全中国过去20年惟一做到教育的财政支出占GDP4%的城市。现在，重庆用于民生的财政支出已经占到财政总支出的一半以上，这跟国企队重大项目的支持分不开。最近，理论界在讨论，说国有企业的利润是全民的资产。眼下重庆国企有3000多亿元净资本， 10%的回报就有300多亿元，其中，100多亿元在国有企业自己内部循环，有200亿元装到市政府口袋里为社会服务的，也就是交了公粮。财新-《中国改革》：那重庆的民营企业发展状况如何？黄奇帆：重庆的民营企业发展状况很好。宏观地说，假如重庆的民营企业在国民经济中的比重被挤掉了，也不正常。但是，因为整个经济高速增长，国有企业做的很多是控制力、影响力和社会投资环境改善方面的工作，环境改善以后，民营企业至少每年有20%的增长。在重庆，民营企业的比重这几年从50%增加到60%多，GDP中非公经济的贡献率达到60%，而五年前50%左右，十年前只有30%多。非公经济包括外资、民资等等。总体讲，重庆非公经济没有因为国有企业超常规发展而受损。在金融业，原来重庆有几个民营控股的金融机构，出现30%以上的坏账，快要倒闭了。政府和国有企业投入了几十亿的资本重组，市场化运作，最后变成了优质资产，市值从40亿元变成400亿元，原来的民营企业股权也相应地升值，皆大欢喜。财新-《中国改革》：现在政府有无计划退出？黄奇帆：为什么要退出？怎样退出？不能简单地靠理想主义，觉得政府不应该控制企业，好的时候就应该退出。不过，我们其实是在退，按市场化的原则退出。现在，重庆几个金融企业都是资本市场上私募基金、民营机构和外资机构追逐的热点，有的已经上市或正准备上市，价格比重组时涨了几倍。我们从2009年四季度到今年年底，大概会卖掉一部分，但还是要控股。准备套现100亿元，拿来投到工商企业集团。最近这段时间，受金融危机影响，工业企业不好搞，民营企业对工业投资不怎么感兴趣。真正有价值的工商企业，是很有投资价值的。无人问津的时候，国有企业应该有双慧眼，担当大任，拉动经济发展。100亿元投下去，过三年可能又会变成300亿元了。工商企业一有钱，就会收购兼并一些撑不下去的企业，三五年后经济好起来，市场结构会变的。国有企业要多做雪中送炭的事。财新-《中国改革》：现在各地政府的地方融资平台比较受关注，债务也都比较高。重庆的地方融资平台曾经以“渝富模式”著称，现在债务风险如何？黄奇帆：重庆的 “八大投”就是八个融资平台。2002年，“八大投”以200亿元起步，现在已经有4000多亿元总资产，它目前的负债率是55%，资本与债务是平衡的。这些融资平台用不着财政做担保，“八大投”互相之间也不担保，“八大投”内部专项政府资金不能挪用，专款专用。如果按政府担保的融资平台来定性，“八大投”一个都不是。我们对“八大投”的管理有三个平衡的原则，就是资产负债平衡，大体上就是50%对50%，负债绝不能超过60%。第二叫现金流平衡原则。第三个是投入产出平衡原则。就是投资以后总要收钱，不做亏本的事。其操作有四种情况：第一种情况是修高速公路、建污水处理厂等，可以收费，这是一种平衡；第二种情况，如果就是干政府应该干的事，比如，城市道路和广场绿地，政府在三年里连本带息付钱给它们，可通过市场化手段，或者政府拨款，也就是收支还是平衡的，只是时间换空间而已。第三种情况，“八大投”跟企业合作，比如，修路搭桥，如果对方没有钱，可划一块地作为土地储备。 过三五年以后，土地会升值。“八大投”可用增值部分来平衡它投入的那些项目。这种升值带来的收入是国有投资集团的，不是个人发工资、奖金的钱，和房产商靠囤积土地、储备土地发横财的概念完全不同，有一种土地平衡的潜能。第四种情况， “八大投”也会有股票上市、收购兼并，或者存量转让，也会赚一把钱。世界银行考察了重庆的“八大投”，总结了“渝富模式”，认为是发展中国家的样板，就是说，重庆市一级信用平台的状况是比较好的。我们现在担心的是区县级的信用平台。区县的信用平台数量过多，结构复杂。信用平台太大，会有官僚主义的问题；规模太小，则会有管理不善的问题。区县的经济总量不大，如果有七八个融资平台的话，很容易出问题。其次，区县的信用平台普遍都会让财政担保，甚至动用人大来履行担保程序，不是市场化的信用平台，而是行政化的信用平台。再者，个别区县的信用平台的债务已达到其财政支付能力的两倍，甚至三倍，问题很大。最近，我们采取了一些措施，对所有区县级信用平台提出了原则性要求，规定六个中心城市可以搞两个，其他县区只能有一个平台；融资平台不能用财政担保，必须用自己的资产自我担保，形成企业化信用平台。合理的做法是把财政手中的资源，比如说30亿现金，或50亿可以买卖的存量资产，划拨给资产管理公司。如果这个资产公司如果有了80亿资产，再运营50亿就很正常。我们还规定，债务余额不要大于一年的财政收入或者支出，这是极限。财新-《中国改革》：重庆的区县级信用平台现在风险大不大？黄奇帆：整个重庆，包括区县和市级政府，跟财政有关的债务余额是1200亿元。今年，重庆市的财政收入预计达1800亿元。所以，整个重庆的债务余额是重庆一年收入的60％-70%，是在安全线以内的。其中，市级政府一年有700亿、800亿元的收入，债务余额只有300亿元，状况是健康的。区县融资平台的债务有900亿。但它们实际的收入水平大约为1000亿元，基本上在1：1。宏观上来说，风险还不大。但是，对于债务偏高的五六个区县，就必须要求它们把比例降下来。三年以后，如果债务增加不多，财政增长迅速，就会逐渐平衡。总的判断是，宏观上没有什么风险，微观上有些点上的问题。

要講中國60年來的經濟變化，就需要先看看60年前到底中國是個什麼樣。

"十二五"时期要不要科学发展？如何从加快发展转向科学发展？如何避免转变经济发展方式的战略目标落空？如何正确引导地方，从"GDP挂帅"的新教条主义中解放出来？关键还是要解决中央与地方发展思路和路线的"南辕北辙"这一核心问题，又要正确处理好中央与地方"两个积极性"的关系，既要保护地方"好的积极性"，但绝不鼓励和迁就地方"盲目的积极性"，把地方的积极性引导到科学发展上，促进地方政府从生产总值增长竞赛转向公共服务竞赛。什么是地方政府的最大政绩？我认为，在社会主义市场经济条件下实施国家发展规划，与计划经济条件下最大的不同之处就是GDP不再是政府的最大政绩，而是市场主体的最大政绩，这包括投资者、企业、个体工商户、农户和消费者，还包括外资企业等，他们才是创造社会物质财富和精神财富的主体，当然也是创造GDP的主体。政府不是创造GDP的主体，而是宏观经济稳定的提供者，他们的政绩反映在宏观经济是否稳定上，这可以用经济波动系数、居民消费价格指数、失业率、国际收支、财政收支等宏观经济指标来衡量和客观评价。即使上述政府政绩，也不是地方政府的政绩，而是中央政府的政绩，因为只有中央政府负责宏观经济调控并提供全国性公共产品即宏观经济稳定，就是通常人们所言的"是党中央、国务院正确决策和领导的结果"。作为各级地方政府是这一决策的执行者，千万不能把这个宏观经济稳定的政绩算在自己的"头上"，更不要把市场主体创造的GDP及增长率算在自己的"头上"，作为自己的"政绩"，否则就有"贪天下之功"之嫌，算错了账。这就是为什么不能用生产总值来考核地方政府政绩的主要理由。通常经济学家把资本主义精神即追求利润最大化称为"动物精神"，指私人投资的冲动靠自然本能的驱动。实际上，长时期以来，许多地方变成追求GDP的"动物精神"，具有强烈的投资冲动，拼命"大干快上"。作为企业家、投资者，追求增长和投资利润的"动物精神"是无可厚非的，但是作为地方官员一味地追求增长和投资政绩，就可能出现在市场经济领域的严重"越位"，与民（指市场主体）争利，却在公共服务领域严重"缺位"，（公共）服务不到位。中国基本国情重要特点之一就是各地发展条件差异甚大，我称之为"一个中国、四个世界"，因此用GDP增长率或人均GDP水平来评价不同地方政府的政绩和排序，既不公平也不科学。在中国，不仅需要有市场主体之间的激烈竞争，还需要有在中央政府指导下的地方竞赛，但是要根本改变竞赛的指标和指挥棒。取消GDP考核指标，不是以GDP论英雄，而是以科学发展观论英雄，这就需要把GDP竞赛转变成公共服务竞赛，改善民生竞赛，节能减排竞赛，社会管理竞赛，这样做既公平也合理，既不越位又不缺位。警惕新的"GDP升级大战"目前各地方党委"十二五"规划《建议》已经陆续出台。从目前已经公开的23个省（市区）党委关于"十二五"规划的《建议》来看，只有3个省（市区）调门和中央一致，是弱化经济增长指标；有10个省（市区）继续锁定在快速增长的目标上，仍追求10%以上的高增长；还有10个省（市区），还是要大干快上，追求12%以上的增长率，其中有7个省（市区）提出了翻一番的目标（即增长率要达到14%）。（见表）估计全国已经有25个地区在10%以上，我曾问一个省："10%以上是多少？"回答是在13.5%左右。有的地级市和县还提出五年"GDP翻一番半"的目标（即增长率要达到20%）。可以说，大部分地方政府在制定"十二五"规划目标上，仍然锁定在"加快发展"的轨道上，我们称之为"路径依赖"，并"自我锁定"。这是典型的"打左灯，往右跑"，还是"快字当头"，还是"大干快上"。如果不及时遏制这一倾向，"十二五"经济增长的层层放大效应只会比"十一五"有过而无不及，转变经济发展方式的目标也可能落空。应取消GDP考核指标从世界大国看，各国都不统计地区生产总值，更谈不上比较或考核地区生产总值，这容易产生重复计算，并不科学，也不真实。因为中国太大，目前统计省级生产总值还说得过去，没有必要统计省以下地区生产总值。从今后看，还要与国际接轨，逐步取消对省级GDP的统计，只有全国的GDP，不能搞出两个不同的GDP数据。对地方政府，取消了地区生产总值考核目标之后，他们的政绩到底是什么呢？我认为，地方政府最大的政绩就是改善民生，提供地方性基本公共服务和重要公共产品，加强社会管理，进行市场监督，创造良好的投资环境，实行绿色发展，强化节能减排，保护生态环境。从不同的政府层次看，越是较低一级的政府，越是要强化公共服务职能，越是要淡化经济职能。这是地方政府职能转变的基本方向，是地方行政体制改革的根本方向。国家发展改革委员会应与中央组织部和人力资源和社会保障部共同制定实施细则，制定充分反映科学发展观的考核体系，使广大地方从GDP中解放出来，从加快发展真正转向科学发展。这才是国家"十二五"规划最大的政治经济亮点、最大的创新之处。从GDP增长率指标来看，要给地方政府泼凉水，不要口头科学发展，实际非科学发展。对地方政府来说，特别是省以下，实行农村居民人均收入、城市居民人均收入增长指标更为重要。在这里，我们建议用居民总收入代替纯收入或者可支配收入。总收入包括经营性收入、工资性收入、转移性收入、社会保障医疗保险、失业保险、农业直接补助等，也包括财产性收入、租房子、租赁土地。因此采用总收入口径更好，也与国际通行做法接轨。中央提出实现两个同步增长，即经济增长与城乡居民收入同步增长。从全国总的来看，2006年到2009年期间，几乎所有地区名义GDP增长率大大超过城乡居民名义人均收入增长率，越是名义GDP增长率高的地区，两者的差距就大。以增长率最高的内蒙古为例，2006年到2009年期间，名义GDP平均增长率为25.67%，但是城乡名义人均可支配收入和纯收入分别为14.76%和13.37%。经济高增长不一定给居民收入带来相应的增长。本地区居民的收入增长，就非常有意义，不是不要增长，只是不要衡量GDP增长而是要衡量居民收入。只有当城乡居民人均总收入水平能够达到7%，那么这就是老百姓所需要的经济增长。这样的话就可以向全国人民承诺，今后未来十年实现每个国民总收入倍增的目标。  胡鞍钢 （清华大学国情研究中心主任 国家规划专家委员会委员）

处在"第一世界"和"第二世界"的省区数量及所占人口比重显著增加，而处在"第三世界"的省区及所占人口比重则显著减少，处在"第四世界"的省区已基本消失反映贫富差距的基尼系数最新测算数据显示，2010年中国已达0.48，大大超过了0.4的警戒线。这一数据清晰地反映在中国发展的地域区别上。上海人均GDP水平居中国大陆之首，在2009年达到1.1万美元，而较为落后的贵州同期仅为1502美元--这比国际货币基金组织测算的中国2009年人均GDP3566美元也相差甚远。大约十年前，清华大学国情研究中心主任胡鞍钢主要从经济发展水平出发，将中国概括为"一个国家，四个世界"。十年过去了，与人们感受到的地区差距日益扩大不同，胡鞍钢认为，中国各个"世界"的差距正在缩小。 GDP标准："第四世界"消失《国际先驱导报》：你2001年在《地区与发展：西部开发新战略》中提出"一个中国，四个世界"。衡量标准是什么?胡鞍钢：2001年时，我是按照世界银行对于各国经济发展水平的分组标准进行划分的。在世界银行《2000年世界发展报告》中，按购买力平价(PPP)计算，高收入国家的平均人均GDP水平为24430美元，上中等收入国家的平均人均GDP水平为8320美元，下中等收入国家的平均人均GDP水平为3960美元，低收入国家的平均人均GDP水平为1790美元。根据上述标准，通过比较1999年我国各省市自治区的人均GDP水平(按PPP计算)，可以把它们划分为四个组别，分别是高于上中等收入国家平均水平的上海和北京，我称之为中国的"第一世界";高于下中等收入国家，但低于上中等收入国家的天津、广东、浙江、江苏、福建和辽宁，称之为中国的"第二世界";高于低收入国家平均水平，但低于下中等收入国家平均水平的河北，以及东北和华北中部地区，是为"第三世界";低于低收入国家平均水平的中西部贫困地区、少数民族地区、农村地区、边远地区，为"第四世界"。Q：近十年过去了，这"四个世界"发生了什么变化?A：随着经济社会发展，中国已由低收入国家行列进入下中等收入国家行列，同时，中国的地区发展格局已经发生了明显的变化，如果我们仍沿用相同的方法，对2009年的数据进行分组的话，可以发现，处在"第一世界"和"第二世界"的省区数量及所占人口比重显著增加，而处在"第三世界"的省区及所占人口比重则显著减少，处在"第四世界"的省区已经消失。根据《2010年世界发展报告》中人均收入水平分类标准，按高收入国家平均人均收入水平37141美元、上中等收入国家平均人均收入水平12297美元、下中等收入国家平均人均收入水平4592美元以及低收入国家平均人均收入水平1407美元计算，处在"第一世界"的省区有上海、北京和天津，处在"第三世界"的省区有安徽、江西、广西、贵州、云南、西藏和甘肃，其余的、多数省区市处于"第二世界"，已没有任何省区处于"第四世界"。 HDI标准："第一世界"人口猛增Q：可是现在仍有"四个世界"的说法。A：除了使用人均GDP或人均国民收入外，还可以使用人类发展指数(Human Development Index，简称HDI)作为衡量世界各国，包括各地区发展水平的指标。采用与人均GDP类似的分类方法，可以将人类发展水平划分为四个组别，分别是高人类发展水平(HDI≥0.80)、上中等人类发展水平(0.80>HDI≥0.65)、下中等人类发展水平(0.65>HDI≥0.50)和低人类发展水平(0.50>HDI)。通过比较各省区的人类发展指数，也形成了与人均GDP类似的"一个中国，四个世界"的地区发展格局，但是其特征不同于用人均GDP所描述的格局。Q：以HDI标准，"四个世界"近十年经历了怎样的变迁?A：改革初期(指1982年)中国人类发展水平比较低下是因为大部分省区都处在"第三世界"和"第四世界"。1982年，中国仅有上海和北京处于人类发展的上中水平，人口比例仅为2.10%;有56.54%的人口处于下中等人类发展水平，41.36%的人口处于低人类发展水平。近30年来，中国的人类发展地区格局发生了根本性的变化，从主要集中在"第三世界"和"第四世界"转向集中在"第二世界"和"第一世界"。从1982年到2008年26年期间，"第一世界"人口比重增加了48.8%，"第二世界"人口比重减少了5.6%，"第三世界"人口比重减少了56.3%，"第四世界"人口比重减少了41.4%。这一格局的变化促进中国整体人类发展水平的跃迁，每隔一个时期上一个台阶。 省际差异正在缩小Q：不管以什么标准，一个国家内部出现N个"世界"的原因是什么?A：出现多个"世界"的主要原因有两点：一是初期差距效应，即发展初期的人均收入水平差距或发展起点不同对于一定阶段差距扩大具有主要作用;二是增长速度累计效应，即使不同国家或地区增长率很小，差异会给收入水平带来惊人的影响。同时，投资于人力资本、社会资本、无形资本的收益大大高于投资于自然资源开发、物质资本和有形资本的收益，在中国不同地区之间，投资模式大不相同，沿海发达地区对于人力资本的投资要显著高于中西部内陆地区。Q：这种不同"世界"的界限何时会消除?A：我认为今年6月通过的《国家主体功能区规划》，在消除地区发展差距方面迈出了重要的一步。如果说西部大开发、振兴东北老工业基地和中部崛起是区域针对性较强的一代区域发展政策的话，那么主体功能区则可以被认为是第二代区域发展政策。它在充分考虑各地可持续发展需求的前提下，根据地区综合承载力，划定了优化开发区、重点开发区、限制开发区和禁止开发区四类区域，并明确了各自的范围、发展目标、发展方向和开发原则。其目的是要要努力实现空间开发格局清晰、空间结构优化、空间利用效率提高、基本公共服务差距缩小、可持续发展能力增强的目标。根据我的计算，在2003年之后，用来衡量各地经济发展差异的省际间的人均GDP差异系数在达到峰值后开始不断下降，省际间经济发展水平逐步趋同，同时，省际间人类发展指数表现出了更强的趋同态势。如果说经济发展水平的趋同得益于区域经济发展政策，那么人类发展水平的趋同则更多得益于近年来大规模投入的教育、卫生和社会保障等基础性公共服务支出。在实施主体功能区规划后，区域发展的资源环境效率将进一步提高，我称之为能够进一步缩小各地区间的"绿色"差距。 四个世界，四种感受"第一世界"的生活虽然优越，但不那么幸福;"第三世界"的生活虽然安逸，却也有些怅然《国际先驱导报》记者宋媛发自北京　胡鞍钢十年前将中国归纳成"四个世界";十年后，台湾《天下》杂志在近期刊文描绘"中国新财富地图"时，也依区域发展不平衡将大陆划分为"四个世界"。虽然划分标准各有不同，但有意思的是，在如今都被归入"第一世界"的北京、上海、广州却不是最让人感到幸福的地方。7月初，香港"中国城市竞争力研究会"发布报告说，在综合竞争力排行榜上，除港澳台地区外，北上广等一线城市及其周边领衔榜单，但在最让人幸福的城市榜单里却名落孙山;7月底，国内多家媒体评选出中国十大最幸福城市榜单中，北上广依然落选。那些创造了城市活力的人，却生活得不那么幸福，难免不让人心有戚戚;而那些生活得相对幸福的人，却不尽满足于自己的选择...... 第一世界：寻找伯乐"招聘网上，海量的职业机会和现实中鳞次栉比的写字楼使我来到这里，"小良是80后，他带着梦想来到北京，"这里是个好马场，有更多的伯乐。碰上了，就意味着成功，即便错过了，也不为以后留遗憾。"2009年北京市人均GDP突破1万美元，按照联合国衡量一个国家财富水平的标准，人均GDP达到8000美元意味着达到中上等发达国家的标准。此外，北京市政府工作报告显示，到2009年底，北京市第三产业比重达到75.8%，继续在全国处于领先地位。财富和发展水平意味着更高的起点和机会，但也意味着代价。2009年底发布的《中国城市白领健康白皮书》显示，主流城市白领处于过度疲劳状态的接近六成，35～50岁的高收入中年白领群体肌体老化速度较快，平均超过"自然年龄"10年左右。"我现在的梦想很简单，就是每天上下班乘地铁都有座，"马浩是70后，几年前从吉林来到北京这个"第一世界"，如今有房有车，"开车上班不如坐地铁便捷，而挤地铁耗费了我每天三分之一的精力。"乐于前往"第一世界"的还有先富起来的群体。他们更看中那里完善的生活娱乐设施和优良的教育医疗资源。据世邦魏理仕公司日前发布的2010年《零售业全球化进程》报告，北京的顶级品牌进驻率跟"购物天堂"香港仅差两个百分点。"除了在这过日子，我爸也让我在北京看看是否有合适的投资机会。"刘敏是山西煤老板的富二代，她等的是"资本的伯乐"。 第二世界：幸福感最强"从北京石油大学毕业后，我选择回青岛，在父母身边工作。虽然与留在北京、上海闯荡的同学相比偶尔不免有'坠落感'，但整体感觉还说得过去。"刘佳现在青岛一家银行做出纳，也曾动过到一线城市发展的念头，但身处北上广的同学面临的种种困境让她退缩了。"如果去北京，我绝对买不起现在自己住的这种房子。还要忍受上下班交通拥挤带来的痛苦，此外，北京户口还为我设置很多障碍。"刘佳觉得，逃脱"第一世界"的痛苦就是一种幸福。这在青岛年轻人眼里，应该不是个别现象。按照胡鞍钢的归纳，第二世界是指沿海地区上中等收入地区，青岛正属于这个范围。它在"中国城市竞争力研究会"7月的榜单上摘得"最幸福城市"桂冠，其他进入十强榜单的也多是"第二世界"城市。城市幸福感的特征是：市民普遍感到城市宜居宜业，地域文化独特、空间舒适美丽、生活品质良好，生态环境优化，社会文明安全，社会福利及保障水平较高。"你可以选择在创意园区靠头脑吃饭，也可以穿着拖鞋徜徉于深巷。慢生活但又不落伍，"几年生活下来，刘佳对现状很满意。 第三世界：安逸中怅然毕业于西安交通大学的李阳曾被上海一家能源领域的外企聘为工程师，年薪颇丰。而上学时的女友家在甘肃天水，毕业后回家考上当地的公务员，因此没有跟随李阳去上海。在上海的几年里，繁忙的工作、高昂的房价、超负荷的精神压力、陌生的交际圈子都让李阳感到，想在陌生的一线城市拥有幸福生活太难了。于是，李阳萌生了回乡的想法。凭借骄人的工作履历，李阳在天水找到了令人称羡的工作，并和女友完婚。现在，李阳的上下班时间非常固定，"现在一天的工作量大概相当于我在上海两小时的工作量"。每天下班，李阳还能开着车接送妻子，一起买菜做饭，"下班回家和老婆贫嘴，时常说说大学里的事情，吃完晚饭，看看电视、上上网，生活变得安逸、规律"。天水在秦岭山下，在胡鞍钢的归纳里，它属于"第三世界"--收入中等偏下，人均GDP低于下中等收入国家平均水平。"当晚上10点在家惬意地上网冲浪时，MSN中许多上海的老同事还都显示着'忙碌'状态，"李阳感受到些许得意，尽管也有些怅然，"就是进入'养老状态'早了点。" 不同世界，机会不等在胡鞍钢的划分体系里，如今的中国已没有了"第四世界"。"人们生活于不同发展水平的地区，很大程度是由于他们所面对的机会不平等所造成的。所谓机会不平等，就是人们自身能力所不可控的外部环境因素的不平等，比如我们无法选择自己的出生地，无法选择自己所在家庭的收入水平等。"对于人们选择生活在不同"世界"的原因，胡鞍钢解释道。这种不平等催发的，显然不只是李阳所感受到的惆怅。"这种机会上的不平等导致了人们在个人发展上的路径依赖。生活在落后地区的人们，其所享受的教育、医疗和公共文化服务等均与富裕地区存在明显的差距，这最终会影响他们在就业市场上的竞争能力和收入水平，"胡鞍钢认为，政府应该致力消除这种不平等，"面对机会不平等，公共政策需要大有作为，来弥补人们所面临的机会不平等，赋予人们平等的发展机会。"

提高国有企业竞争力，推动和深化国有企业进一步改革和发展，是中国经济社会转型的必然要求，也是推动中国经济社会持续稳定发展的重要动力。本文从历史和国际两个视角，来认识国有企业的性质，在国民经济中的地位、作用，在未来时期的发展定位、发展目标和发展战略。

摸着石头过河与顶层设计不是相互排斥的关系，而是相互结合的。"不谋全局者，不足谋一域"，改革也需要顶层设计。摸着石头过河，是中国改革的基本理论和方法。将顶层设计与"摸着石头过河"的试错法有机结合起来，这也是中国经济改革的一个突出特点摸着石头过河与顶层设计不是相互排斥的关系，而是相互结合的。"不谋全局者，不足谋一域"，改革也需要顶层设计。摸着石头过河，是中国改革的基本理论和方法。将顶层设计与"摸着石头过河"的试错法有机结合起来，这也是中国经济改革的一个突出特点 摸着石头过河与顶层设计 摸着石头过河与顶层设计不是相互排斥的关系，而是相互结合的。"不谋全局者，不足谋一域"，改革也需要顶层设计。顶层设计是在一年前的《国家"十二五"规划纲要》中首次提出的，"以更大决心和勇气全面推进各领域改革，更加重视改革顶层设计和总体规划，明确改革优先顺序和重点任务。"目前，中国经济社会已发展到一个新阶段，各种新问题层出不穷，必须实现经济、社会和政治体制改革的稳步协调推进。这就必然要求有一个顶层设计、总体规划，才能避免顾此失彼、"按下葫芦浮起瓢"。 其实，在过去的改革过程中早有类似的顶层设计。20年前，十四届三中全会制定过一个五十条，提出了关于建立社会主义市场经济体制的决定;10年前的 2003年，十六届三中全会又制定了个四十二条，提出了关于完善社会主义市场经济体制的决定。今年新的党中央领导集体产生之后，明年的十八届三中全会的主题就会是进一步完善社会主义市场经济体制，以便在2020年确保实现这一改革目标。这其实都是一种顶层设计，每十年一次。这样就有助于将顶层设计与"摸着石头过河"的试错法有机结合起来。这也反映了中国经济改革的一个突出特点。另一个特点就是在实际改革实践中将国家指导与地方创新有机结合起来。中国的许多改革都来自于地方创新突破，比如，家庭联产承包、特区开放等等都是地方创新，而后是国家指导、国家鼓励、国家支持，很快就在全国推广、扩散、普及，后者也很重要，这反映了中国经济改革自上而下与自下而上有机结合、互动的特点。 进入21世纪之后，中国就进入全面发展、全面改革、全面创新、全面开放的时代，这就更加需要顶层设计和总体设计。 路线问题解决之后，干部就是决定性因素;战略问题解决之后，战术问题就成为关键。而"摸着石头过河"就是一个战术。"摸着石头过河"，是中国改革的基本理论和方法，就是我曾说过的试错法。毛泽东同志1937年便提出"实践、认识、再实践、再认识，这种形式，循环往复以至无穷，而实践和认识之每一循环的内容，都比较地进到了高一级的程度。"这就是辩证唯物论的全部认识论，这就是辩证唯物论的知行统一观。陈云同志在1980年也指出，"我们要改革，但是步子要稳"，"要从试点着手，随时总结经验"，也就是要"摸着石头过河"。在1984年他又重申"摸着石头过河"。 "摸着石头过河"是要使改革有利于经济调整，也有利于改革本身。改革之"河"的对岸，是社会主义初级阶段的宏观目标--基本实现现代化。"石头"的标准是发展(发展是硬道理)、稳定(稳定压倒一切);根据发展的速度、稳定的程度确定改革的力度，选择、调整改革的战术、策略、步骤，在经济学上，这称为 "试错法"，在中国的实践中，这称为"试点法"，即在个别地区、个别部门或个别产业、个别行业率先试点，看到效果、取得经验后，方才作为正式制度进行整体推广。每一步选择，都取决于前一步或前几步的选择与结果，这就是博弈论思维的应用。 "试错法"最大的特点是解决信息和知识不完全性、不对称性、不确定性，降低了获取信息的成本和风险，它的决策方式，既是渐进的，也是稳步的，但又是连贯的、连续的;符合"干中学、学中干"(即从实践到认识再到实践)的过程，是实现战略目标的成功战术经验。 两条腿走路比一条腿走得稳 《国家"十二五"规划纲要》第十一篇主题是"改革攻坚 完善社会主义市场经济体制"，这反映了两方面内容：一是改革进入了攻坚阶段，改革既有难度，又极为复杂，这就需要攻坚，需要在重点领域、关键环节有所突破，要部署一些所谓"重大战役";二是改革目标始终锁定在"完善社会主义市场经济体制"，坚持和完善社会主义基本经济制度，以公有制为主体、多种所有制经济共同发展，其目的是建立一个公平、平等、透明、法治的社会主义市场经济环境。 完成这个目标面临三项任务：一是深化国有企业改革;二是完善国有资产管理体制;三是支持和引导非公有制经济发展。前面两个任务，现在国内有很大的争论。一种是认为现在是"国进民退"，世界银行刚公布的报告也建议中国政府要进一步让国企退出竞争性行业。我个人认为，中国改革比较成功的是"靠两条腿走路"，这是借鉴了毛泽东、刘少奇1958年说的两条腿走路的说法。一条腿是国有企业，它是通过改革，包括公司制改革、股份多元化改革、垄断行业改革，形成有效的市场竞争格局，这条腿才能伸长、结实，使得国有企业做大做强做优，成为中国产业(包括服务业)的"国家队"，与世界500强企业竞争，同时也进入世界500强行列。另一条腿就是发展非国有经济。党中央提出两个毫不动摇，我的理解就是"两条腿走路"，这是非常符合中国国情，同时又是中国走向世界，中国企业集体崛起的必然选择。另外，在全面对外开放条件下，中国又形成了外商及港澳台投资企业与内资企业的两条腿，它们都是中国国内企业，尤其是前者已经成为中国进出口贸易的主体，引进和利用世界技术的重要渠道，也是中国发明专利(申请和授权)来源的"半壁江山"，因而中国就比其他新兴经济体，例如印度、巴西的两条腿要长得多、快得多，这也解释了为什么中国会是印度、巴西进出口贸易的总量的5.5倍和7.6倍(据2010年有关数据)。 中国企业发展确实比较快，无论哪条腿都在迅速发展，并非是人们非专业分析的"国进民退"，国企与民企两个方面都在迅速发展，甚至民企那条腿走得更快。我们的研究表明，在规模以上工业企业的主要指标，包括主营业收入、工业增加值、利润总额等，从2000年以来，国企与民企都是高速成长的，但是国企的比重是下降的。以2011年新的数据为例，国有及国有控股企业增加值增长9.9%，私营企业增长19.5%。这说明，所谓"国进民退"是一个伪命题。中国企业各方面都在迅速发展，国企与民企、内资与外资既是竞争性关系，也是互补性关系，从而形成了中国特有的经济生态，其结果是他们都在共同成长，迅速崛起，已成为世界500强的第三位。2011年中国大陆企业进入世界500强的已达到了57家，而1995年只有1家，2000年只有10家。这57家企业我称之为世界级企业，不光有国企，也开始有民营企业了，比如沙钢、联想、华为等;不光有央企，还有地方的国企，如河北钢铁集团、冀东能源集团等。我们的经济改革是旨在提高中国所有企业的国际竞争力，既不能像50年代那样消灭私营经济这条腿，更不能像俄罗斯、东欧等国家私有化那样砍掉国有企业这条腿，必须坚持从中国国情出发，坚持两条腿走路，这样我们才能够做到走得快、走得稳，越走越宽广，越走前途越光明。我们保守地估计，到2020年，仅中国大陆企业进入世界 500强的就会超过120家，将居世界第一位，这与中国经济总量居世界第一位的地位大致相当。 从现在的改革方案来看，国企需要进一步改革。一方面要推动企业整体上市，具备条件的大型企业可实行股权多样化，完善法人治理结构，同时，推进铁路、盐业、电力、电信、石油、民航、市政公共事业等国企改革，还要打破垄断。将来在教育领域也要打破垄断，也可以办民办和私立大学。高等教育也需要两条腿走路，也需要竞争和合作。 改革就是要有效激励全社会创造财富(包括物质财富、精神财富和生态财富)，激励全社会创新，全社会更有效地合作，激发全体人民的活力、创造性，因此，"两只手比一只手好"，"两条腿走路比一条腿走路好"，"两个积极性比一个积极性好"。 (作者为清华大学国情研究院院长、公共管理学院教授;人民论坛记者徐艳红采访整理)

德裔英国经济学者舒马赫（E. F. Schumacher, 1911-77）早在50及60年代便开始寻求“可持续的发展模式”（patterns of sustainability），提倡“小即是美”（Small is Beautiful）、“适用／中间科技”（appropriate / intermediate technology）、“佛教经济学”，“国有化工业”等与西方主流经济思潮背道而驰的观念。《小的是美好的》出版后于1973~1979年间再版了12次,至今仍是发展经济学的经典之作。1984年,商务印书馆引进该书。2007年，在舒马赫辞世30周年之际，南京译林出版社近日重版了这本书。

除了对经济学的贡献以外，他对科技的理解也很中肯。他认为，中间技术应当具备这样的特性：有利于“创造工作机会”这一首要目标的实现；有效地利用本地资源；能增加劳动的愉悦，而不是把人变成技术的奴隶；经过适当培训，人人可以运用。大众生产的技术正是这样一种“中间技术”，正如“圣雄”甘地所说，大量生产帮助不了世界上的穷人，只有大众生产才能帮助他们。

美国马萨诸塞州大学安姆赫斯特分校经济学教授大卫·科茨对苏联解体的原因作了较为深入的研究，在美国出版了《自上而下的革命》一书

1990年代是改革的年代，“华盛顿共识”出来以后，拉美搞了十年的大规模结构改革。改革的十年间比前三十年经济增长率要低40%左右，改革没有促进经济增长。

意大利不同宗教的“经营管理”：每年春天都需要做广告，需要与大众沟通，需要发动争取纳税人的宣传，因此，神职人员和世俗大众都会定期意识到宗教竞争的存在。

工人合作社的阶级特征是剥削还是没有剥削？终结剥削的条件是什么？

萨米尔·阿明（萨米尔·阿明 埃及著名经济学家，第三世界论坛主席） 迈克·哈特（美国杜克大学文学系主任，《帝国》合作者之一） 保罗·卡恩（耶鲁大学法学院"法律与人文"教授，耶鲁国际人权研究中心主任） "9·11"过去十年，后"9·11"时代，这个世界更不太平。曼哈顿双子楼倒塌之后，接连垮掉的还有阿富汗和伊拉克，两场战争至今在消耗美国。战争之外，美国负债直线上升，金融危机令美国经济雪上加霜；美国之外，他的重要盟友欧洲多国面临着更多经济难题和社会问题，债务、移民、就业甚至社会安全，都折磨着政客们的生命。阿富汗和伊拉克康复的如此缓慢，而它们的邻国正在酝酿变革，2011年的阿拉伯之春，多国政权更迭。对于西方世界，这是失落的十年，但对于中国、印度、巴西等国正在悄悄的改变着世界格局和经济版图，他们在将来是西方的盟友还是竞争对手？面对后"9·11"十年的世界乱局，早报记者分别专访埃及著名经济学家萨米尔·阿明、美国杜克大学文学系主任迈克•哈特和耶鲁国际人权研究中心主任保罗•卡恩三人，一起就这些问题展开讨论。由于他们各自不同的政治、学术立场，面对共同问题，他们都给出了迥异的解答。 东方早报："9•11"已经过去10年，在你看来，10年前的这场悲剧从哪些方面改变了美国和世界？"9•11"是否也可被视为一个历史性的转折？ 萨米尔·阿明：回答这个重要问题，我们首先要去看看美国在过去这些年的敌对目标有哪些，这些目标又是如何被笼统归结为"恐怖主义"。美国一系列军事行动的目的很简单，就是武力统治这个星球。它为什么要这样做？因为只有通过武力，他们才能保证并维持美国及其盟友欧洲、日本等国家的经济统治地位，并主导世界经济秩序。没有武力恫吓，他们就没办法压制某些新兴国家的崛起--比如中国，他们自己也没能力不依赖其他经济体独立发展经济，这与资本主义和社会主义意识形态之争没有关系。对于新兴经济体，美国只希望这些国家的经济发展处于适当的位置，至少能有效控制他们，成为他们经济发展的傀儡。更重要的是，他们还需要控制这个星球上的资源供应国。要想这么做，除了武力别无他法。 问题随之而来，恐怖主义是什么？恐怖主义是他们树立的敌对战略目标。因为恐怖主义给了他们以保护的名义，持续对其他地区进行武装干涉和军事干预。事实证明，对于恐怖主义的定义，华盛顿的态度经常是暧昧不清的。别忘了，他们曾经支持过塔利班以对抗苏联，他们曾经称塔利班是自由战士；别忘了，他们曾经（或者现在还支持）支持中国新疆的分离分子，华盛顿也称他们是自由战士；别忘了，他们支持达赖喇嘛和他的追随者，美国人也称他们是自由战士。在很多方面，美国从来都持双重标准。他们常常一方面支持宗教极端主义者的武力暴行，另外一方面又以保护安全名义进行武装干涉并从中得利。利比亚就是一个很好的例子。 所以，"9•11"的到来，对于美国政府来说是个非常好的机会。因为这是一个绝佳的理由入侵阿富汗，然后是伊拉克。还记得吗？为了给入侵伊拉克一个理由，美国人甚至说伊拉克政府支持恐怖主义。那是弥天大谎。就算到了现在，美国政府还在世界各地寻找恐怖主义的蛛丝马迹，然后利用他们。没人知道"9•11"到底是怎么会事情，对此事依然疑点重重。我不是说，"9•11"可能是个虚构的故事，我想说的是，布什先生很乐意得到"9•11"这份大礼。你看看他在得知"9•11"后的那张脸，我们都能从他脸上读出这么句话："哦！终于来了！"我知道华盛顿那些人需要"9•11"。仅过一天9月12日，他就悲痛宣布要用军事力量保卫美国，打击躲在世界各个角落的敌人--恐怖分子及其支持者，他甚至公然宣布："我才不管什么国际法！没什么地方我不能攻击。"等等。所以，"9•11"对当时的美国政客来说就是个好消息，这是个称霸世界的好机会。这就是我的坦率回答。   迈克·哈特："9•11"恐怖袭击毫无疑问是一个历史性转折，整个世界从很多方面都在那一天改变。但"一切都已改变"的喧嚣声又被证明，这又是错觉。这次恐怖袭击，后来被布什政府和美国内部的右翼势力所利用，以达到他们称霸全球和建立世界新秩序的目标。10年过去，这一野心被证明彻底失败了。我们再次面对复杂、令人抓狂的世界秩序，世界秩序又回到了"9•11"之前。我常希望布什式的军事信条和美国全球霸权梦想都能彻底完蛋。但事实上没有人真能说："彻底完蛋！"你们应该记得，在许多恐怖电影中，当你认为怪兽马上就要彻底完蛋的时候，总有另一只魔爪从坟墓里伸出再次让你恐惧揪心不已。 布什主义和美国单边主义（这也是美国帝国主义的另外一种名称）10年前就已经死了。布什主义和美国单边主义的破产，不是因为美国换了一个更加仁慈和品德高尚的领导人，而是因为美国没有能力再那么"单干"了。美国已经不再具有称霸世界的军事势力、经济能力、文化和政治力量了。现实是，美国的那种政治妄想早已经失败。尽管如此，这也没能阻止布什政府力图复兴美国霸权，为此美国在之后几年中像打了鸡血似的制造了一系列可怕场面和灾难。 今天，在经历了过去几年一系列军事和经济失败后，大家都该清楚（包括美国人），美国的单边主义是一个可怕的幽灵怪兽，它消灭的不仅是其他国家人的生命，也包括我们美国人自己。但是我又怀疑，经历了"9•11"后的10年，美国政治体制内的这种破坏性力量是否真的减少了。让我们希望，那些信仰单边主义的人能改邪归正。让死亡埋葬死亡。   保罗·卡恩：过去十年，美国很多方面发生了变化，包括政治决策，但是最重要最深刻的变化是整个社会安全感的消失，洋溢在美国社会中的乐观主义--对个人和家庭未来的乐观--也没了。冷战结束之后有一段时期内，整个西方世界有一种巨大的情绪，认为他们取得了20世纪最漫长的战争的胜利，在西方普世价值为基础的全球秩序下，未来经济必将不断扩张。但"9•11"后，美国人才发现，他们的后院和国土在安全上有巨大弱点，整个社会充满无休止的冲突和个人风险。没有地方是安全的，没有一个时刻是可以松懈的，也没有人知道冲突何时终结，那就意味着我们再也无法回到那个乐观主义的转折年代。 毫无疑问，"9•11"是历史性转折。"9•11"之后，安全问题戏剧性地成为美国头等大事。美国利益受到挑战的风险不再是一种想象。暴力危险来自个体行动者，常常是那些松散的跨国网络组织。这让人不断想象那些冲突场景，恐怖主义的嗡嗡声针对的是世界范围内每一个个体。   东方早报：经历后"9·11"十年，世界并不因此更加安全，是否如此？ 萨米尔·阿明：事实是，世界更不太平了，比"9·11"之前更加危险。因为这些年，美国人以反恐的名义发动了一场又一场战争和武装干涉。 保罗·卡恩：经历后"9·11"十年，世界并不安全。我认为不能孤立看待"9·11"之后的伊拉克战争，它的背景是伊朗问题，因为对美国来说，伊朗迟早是个威胁。阿富汗的未来，在将来很长一段时间还很难看清模样。但更重要的是，发生在阿富汗的暴力可能性，在很大程度上来自全世界很多人和组织想象。我们可以看到，来自个人的暴力行为，其危害性可能甚于有组织暴力，比如在挪威发生的惨剧。  东方早报：是否可以这样认为，后"9•11"的十年也是由西方主导的世界秩序衰落的十年？谁又能重建世界秩序？中国、印度、巴西还是俄罗斯？ 萨米尔·阿明：对于这个问题，我只想谈谈新兴国家在未来世界秩序中该怎么办。在技术领域，像中国、印度和巴西这样的新兴国家，只要它们愿意，就完全能不受西方控制、独立研发出自己的技术。这是新兴国家的目标之一，它们的另一个目标是和发达国家平等地获得资源，这也是为什么美国要用军事力量保护资源、阻止中国从苏丹和利比亚获得石油的原因。总之，这将是一连串漫长的战斗，新兴国家必须结成政治联盟、共同和西方较量、向西方的军事控制说不，这样才能够赢得胜利。这是一场政治的战争，我认为由中国和俄罗斯等国参与的上海合作组织完全明白这一点。还有一个问题，就是以金融为基础的全球体系进行重组；这个体系目前是由美元主宰。我们还要抑制现有的国际军事体系，这同样是一场漫长的战斗。我们或许可以建立区域化的体系，比如上海合作组织就可能在亚洲建立这样的体系。新兴国家要保持警惕、不能抱有幻想，如果它们认为自己能加入美国、欧洲和日本组成的帝国主义阵营、对抗其他国家，他们就会犯下巨大的错误。新兴国家的唯一出路是加强和其他南半球弱小国家之间的合作，从而减少帝国主义三巨头对于他们的控制。从政治层面看，这一点是最为根本的。 迈克·哈特：我和安东尼奥·奈格里（《帝国》的另一位作者，意大利学者）在《帝国》一书的基本假设是，早在10年前，不仅是美国还是欧洲民族国家，他们都已经没有能力去主导新的全球秩序了。我们说，帝国主义在某种意义上已经进入了历史的坟墓。今天，每个人都很清楚，也就是如你所说，美国和欧洲民族国家无论是他们联合起来还是各自为政，都不经不能有效主宰全球秩序了。但这并不意味着，没有国家能对全球秩序发号施令，还是有国家能拿着警棍对其他国家说三道四。而中国，它当然也不会统治世界，俄罗斯、巴西或者印度都不会。 我们的观点是，如果将来还会产生新的全球秩序，它也不再是由某个民族国家来主导--就像以前的帝国主义。相反，我们认为新兴力量的组成将是多变的，不对称的。民族国家当然还是重要的，但为了维持现有的全球秩序和保证资本主义利润，它们不得不与其它新兴力量合作，包括跨国组织（如世界银行和国际货币基金组织等）、跨国公司、傀儡国家、媒体、非政府组织等。我也把它称之为新的帝国形式。这种帝国模式，这种权力网络正在形成中。 保罗·卡恩：在全球秩序由谁来主导这个问题上，我不认为西方在衰弱，而其他地方在崛起。要说西方在衰弱，这还言之过早。政治和经济的改变看上去比以往更加迅速，那些一向稳定的地区也开始动荡，但这不是发生在欧洲的故事，而是中东。我们去看看拉美，过去几年那里发生的变化是显而易见的。     东方早报：如果回顾过去十年，我们可以看到美国全球霸权一度因为反恐战争和伊拉克战争达到鼎盛，之后因为伊拉克战争的泥潭和金融危机，又迅速衰落？但这是真相吗？ 萨米尔·阿明：美国的经济衰退是不争的事实，但这轮衰退不是1、2年前开始的，而是从30、40年前就开始了。尽管如此，到现在还是没有人能够取代美国成为霸主，无论是德国还是整个欧洲都不行，因为美国的霸权不仅仅是经济的霸权，还有军事的霸权。美国仍然是我所谓的"联合帝国主义三巨头"--美国、欧洲和日本的领袖。 迈克·哈特：正如我之前说的，后"9•11"时代美国霸权的扩张，在我看来是一种幻象，美国霸权作为帝国主义势力的一种表现形式，事实上在后"9•11"时代一直在衰弱，这才是真相。但吊诡的是，美国尤其是美国霸权的衰弱才意味着美国的重新崛起。这看上去有些矛盾，但这取决于你如何看国家的衰弱和崛起。很明显的是，美国没有能力再次充当全球唯一超级大国的角色，他的军事，经济，文化和政治等方面都没能力去这么做。它甚至在国内事务上，很多方面都无能为力。所以从这个意义上看，美国是在衰弱。但是，美国全球霸权的衰弱恰恰为美国社会的再次繁荣创造了环境，军事预算可能削减，更多钱可能会用于美国国内问题上，美国社会中的军国主义文化也可能会削弱。美国全球霸权梦失落了，美国社会平等的政治环境倒可能由此催生。但这一切谁都不能保证。 保罗·卡恩：你说的都对。帝国总是断言他们能超越他们的极限，但最后总会收缩。走得太远总会产生太多政治和经济问题，这就是美国在过去十年碰到的麻烦。这需要公正分析。美国至今还是世界上最强大的国家，贯穿美国历史的就是，美国从来都有强烈意愿去使用他的力量。   东方早报：过去十年，除了"9•11"，这个世界还经历了阿富汗战争、伊拉克战争、欧洲的移民问题、金融危机、中东民主革命、西欧各国的街头暴乱等等。这些事件之间有内在的逻辑关系吗？ 萨米尔•阿明：它们之间当然有联系，但也并非是前因后果关系。这个世界处于危机之中，但这并非始于2008年的华尔街金融危机，这是一个体系性的危机，它潜伏已久--资本、垄断资本都是危机的基因，而全球化和经济金融化则加深、加重的危机。资本主义的危机在于，一次又一次的泡沫，而资本的原始积累或者掠夺又需要泡沫。2008年金融危机的起因是房产泡沫，再之前是2001年的互联网泡沫，往前推是1997年的亚洲金融危机。资本主义体系没办法丢掉经济泡沫的梦魇，而最大受害者永远是普通人。经济危机是资本运作所产生的问题累积爆发，而要克服危机，唯一方式就是加紧对其他国家的控制。 资本主义的第一次系统性危机是1873年的经济危机，持续时间长达7年。经过那次危机，资本和生产资料更加集中，资本主义从自由竞争阶段走向了垄断资本主义。市场和原料生产更加全球化，结果也就是工业化国家对殖民地的争夺。那次危机后来被克服了吗？从长时间段看，在那次危机之后，全世界经历了几十年的混乱、战争和革命，直接导致了1914年的第一次世界大战，并催生了俄国革命；但这并没有结束，紧接着是1929年的大萧条，随后就是纳粹和日本军国主义的兴起，结果就是第二次世界大战，以及中国共产党在中国的胜利。在我看来，从长时间段看，这些历史大事件都是小事，都在为1873年的资本主义系统性危机做注脚。这些事件都是对危机的回应。在那个时候，资本主义的危机不能由什么G7、G20、G30来解决，而是在力量平衡的改变中得到回应，无论在国际层面上、还是在各国社会关系的层面上，都是如此。我们现在正在重走这段历史，这轮危机开始于1971年，几乎刚好是一个世纪之后，资本做出的回应也基本相同：加强垄断、推行全球化、发展金融。这么做的结果就是金融危机以及对全球的军事控制。在这次阿拉伯革命之前就已经有革命了，但我不把它们称作"革命"，因为它们不是俄国或者中国发生过的那种革命，我把它们称作"革命性的进步"，仅此而已。这个过程始于15年前的拉丁美洲，始于巴西、委内瑞拉、玻利维亚、厄瓜多尔。它也蔓延到了亚洲，蔓延到了你们的邻国尼泊尔。然后它又蔓延到了一些阿拉伯国家。当然了，这一场场革命在各个国家都是不同的。埃及的进步性比较大一些，因为埃及人有意识地要求自由、社会民主、社会正义、收入再分配、民族独立。在其他国家，这些诉求就不那么清楚了。不幸的是，在利比亚，这个过程不是革命性的进步，只是武装叛乱，无论是卡扎菲还是叛军都只是武装力量。目前上台的新政权在武力上不占优势，没有北约的轰炸，就不可能获胜。美国在利比亚的目标不是石油，因为它已经掌握了大量石油，它的目标是建立军事基地。美国想把目前位于德国斯图加特的军事基地转移到非洲，非盟拒绝了这个要求，这就是为什么非盟对的黎波里的政府不予承认的原因。不要忘了，那个新政府的过渡委员会主席穆斯塔法•阿卜杜勒•加里尔，就是当年判处保加利亚护士死刑的那位法官。他可不是什么民主派，他是个罪犯，卡扎菲还在2007年任命他做了司法部长，他在这个位置上一直待到今年2月，他是看到大势已去才离开卡扎菲的。 迈克•哈特：许多人都说，2008年的金融危机带来了整个世界根本性改变，就像"9•11"一样，但这些都是错觉。资本主义再次危机，那是为什么？只是因为资本主义总是处于危机之中。一次次，一些人更富一些人更穷。 在2008年金融危机爆发之初，很多人天真的认为，政府可能会放弃某些新自由主义经济政策，而专向某种形式的凯恩斯主义，或者至少会对银行和金融机构加强监管。很明显的是，新自由主义政策带来了这场经济灾难，可是如今新自由主义依然主导着美国政治和经济，它带来的毒害更甚以往。如今在北美和欧洲，最流行的口号是削减社会福利项目和政府开支，以此削减国家债务。从这个方面看，金融危机并没有改变西方社会，只是使西方社会一次次加深矛盾和灾难。 过去十年，或者说后"9•11"时代，改变世界的并不是"9•11"本身或者2008年的金融危机，而是广泛意义上的社会抵抗运动的兴起。比如，过去十年，在拉美，社会运动已经成为社会改革和鼓舞人心的社会资源，这种社会运动可以是和政府的改革对话，也可以是反对它。 在过去的几个月中，突尼斯，埃及，叙利亚的社会起义，美国本土威斯康星的社会抗议，以及发生在希腊、西班牙和英国的社会暴乱，这些都为我们提出了新的政治命题。这些社会运动中，很多都打着这样的口号"我们不要为你们的危机埋单"，他们挑战的不只是新自由主义，也对民主社会提出了新要求。如果你真想知道哪一种全球秩序是可能的，先去看听听这些社会运动发出的声音。他们为未来的全球秩序提出了某种可能和暗示。   保罗•卡恩：从深层次看，我并不认为它们之间有何直接联系。房产泡沫和银行危机能怪罪于"9•11"吗？同样地，欧洲的移民问题并不是因为"9•11"。早在伊斯兰极端主义和恐怖主义兴起之前，欧洲就已经面临严重的种族主义问题。而从表面看，这些事件之间似乎有一些联系。今天的政治决策处理的是一个又一个危机。在很多人看来，许多事情已经失控。这使得许多人希望回到过去，似乎这是最简单的答案。 我认为，在"9•11"后为了应对恐怖主义和伊斯兰极端主义，阿拉伯世界的那些独裁政权因此获得喘息的机会，他们的统治也因此延长了好几年。一方面，美国和其他国家对这些政权予以了一定支持，另外一方面极端主义者对这些国家社会安全的威胁远甚于西方国家，所以那里的人民希望政府的保护。但现在发生了变化，那里的人民最终要求政府满足他们的各种权益，所以变革的渴望不可避免。   东方早报：在后"9•11"时代，美国和欧洲最大的挑战来自哪里？伊斯兰极端主义？债务问题？移民还是其他？ 萨米尔•阿明：现在，西方列强除了军事干预之外，已经想不出什么应对挑战的办法了。他们已经没有了经济上的对策，拿债务问题来说，他们无法甩掉债务、减少债务，因为债务对于垄断金融资本也是有用的。当垄断利润和超额利润无法投入经济发展，它们就必然会投入债务之中。说希望减少负债什么的全是谎话，他们已经走进了一条死胡同。 美国应该停止军事干预。我们必须动员美国国内的进步民主势力以达到这个目的，这一点十分重要。欧洲现在是美国的盟友，欧洲的民众必须明白美国是不能支持的。中国则应该有个清晰的策略，要和南半球的人民和国家结成联盟，不管对方是印度、巴西这样的新兴国家，还是暂时弱小、但前景光明的国家。 保罗•卡恩：所有这些都是。我们面对的不再是简单某一个问题，也没办法回答哪一个挑战更大。当然，西方目前面临严重的金融危机，这使得国内政策提高到国家安全同等重要位置。但所有这些都是不可预知的。一起严重的恐怖袭击可能马上就转移了我们的焦点。   东方早报：你个人生活有没有因为"9•11"而发生改变？ 萨米尔·阿明：我的私人生活没怎么受影响。我一直是支持社会主义、支持亚非人民解放的活跃分子，始终是如此。对于伊斯兰极端主义呢？那些人对于宗教的理解都是最反动的，他们的运动不是宗教运动，他们组成的是反动的政党，躲在宗教背后，操控宗教。在埃及有两个对立阵营，一个是进步民主阵营，其中包括年轻人、社会主义政党、民主政党和商贸联合会。另外一个就是反动的阵营，包括支持穆巴拉克的反动资产阶级政党，以及穆斯林兄弟会。 保罗·卡恩：最大的影响是在机场。然后也影响了我的学术生涯，我的好几本著作就是关于暴力（如《神圣的暴力》）和罪恶（《走出伊甸园》）。