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我要不是编高中教科书，就不会发现，我从郑骞先生那里学来的读法，居然与流行讲法大相径庭。我相信，类似郑先生，以及林庚、冯沅君两先生那样读《念奴娇》的一定还大有人在。我认为，这种讲法才是对的，流行了半世纪的解说应该受到挑战。

侯旭东在《中国古代专制说的知识考古》一文中，一说关于中国秦代以来是专制主义的“论断”是19世纪末年中经日本传人的；二说该论断是18世纪“个别”的“西方人对中国的歪曲”；三是侯本人开始时已经强调了只对专制主义作词汇传播史的考察，对中国秦代以来的体制本身不做研究，但又在其文章中五次以上指称该论断是西方人对中国历史的“歪曲”与对中国的“偏见”。这些。一是与相关的历史事实严重不符，二是文章在观点上自相矛盾。关于中国秦代以来是君主专制统治的认识，一是中国本土从秦汉时期就有，并且到清代中期一直有传承；二是严复、谭嗣同、夏曾佑等人未经日本直接与西学接触而早于侯文中所说的梁启超等人，就对中国秦代以来的君主专制统治进行过详细阐述。这两方面的大量史实表明，侯文的观点不能成立。

这篇「代序」，一方面是向读者您交代我何以认为陈映真文学是重要的一个自白，但另一方面，它也是一封向公众提出的意欲强烈的阅读邀约信。……其他文字也许会为人遗忘，也许。但是，我们也都别忘了，陈映真的文学将永远留存在这个世界，恰恰也是因为它是一列满载的火车。

2007年5月18日，大江健三郎在东京大学发表题为"为了成为知识分子"的讲演时，我曾问他鲁迅给了他什么样的影响

去年年底，我意外地收到杨厚均先生的信。在信中，他叙述了爱子闻韶溺水身亡的悲剧，同时寄来了闻韶留下的诗文，并问我能否为他的诗文集写序。从杨先生的信中，我才知道2009年的冬天，闻韶曾坐在清华大学第六教学楼的那个教室里，与其他九十九名同学一道听我讲课。

传统小说是取之不尽的富矿，小说研究因此才如此激动人心，令人神往。……无论如何，我今天仍然认为，重要的是从小说中发现有意义的问题，而其中的关键又在于学会解读小说的文本。只有在小说文本内部有所发现，才可能有效地与历史研究对接，或从事跨学科的比较。

"十七年"时期农村新文艺读物的出版与传播在社会主义农村文化改造运动中占有极其特殊而重要的位置并具有丰富的现代性内涵。一方面它建构了农村基层社会与社会主义意识形态之间的精神通道，另一方面它也询唤了沉睡于农民心灵深处的作为一个阶级群体的生活尊严与社会意识，并将其纳入到新中国的政治、历史进程之中，从而建构了一个最广大的人群可以参与的"政治社会"形态。其独特的历史经验对于今天的社会主义新农村文化建设仍具重要的参考价值。

今天在鲁迅纪念馆讲话，心里紧张--老先生就住在隔壁，讲到一半，他要是走进来怎么办？其实，我非常巴望老先生真的会走进来，因为我知道，我们根本别想见到鲁迅先生了。 鲁迅先生被过度谈论了。其实在我们今天的社会尺度中，鲁迅是最不该被谈论的人。按照胡塞尔的定义："一个好的怀疑主义者是个坏公民。"鲁迅的性格、脾气，不管哪个朝代，恐怕都是"坏公民"。好在今天对鲁迅感兴趣的年轻人，恐怕不多了吧？ 然而全中国专门研究鲁迅、吃鲁迅饭的专家，据说仍有两万人。所以要想比较认真地谈论鲁迅，先得穿越两万多专家的几万万文字，这段文字路线实在太长了，每次我读到这类文章，总是弄得很茫然，好像走丢了一样。可是翻出鲁迅先生随便哪本小册子，一读下去，就看见老先生坐在那里抽烟，和我面对面！ 我不是鲁迅研究者，没有专门谈论鲁迅的资格。今天晚上孙郁先生给我大面子，叫到这里来，怎么办呢，自己想个话题讲讲？想不出来，就算有什么意思要来讲，一到鲁迅家，就吓得不敢讲；讲鲁迅先生？那么多人已经说过他了，还有什么可讲？ 所以你在鲁迅纪念馆不谈鲁迅、谈鲁迅，我觉得都不恭敬，都为难。 我知道自己是属于在"鲁迅"这两个字上"落了枕"的人，我得找到一种十分私人的关系，才好开口谈鲁迅。可是我和老先生能有什么私人关系呢？说是读者，鲁迅读者太多了；说是喜欢他，喜欢鲁迅的人也太多了；天底下多少好作者都有读者，都有人喜欢，那都不是谈论鲁迅的理由。最后我只能说，鲁迅是我几十年来不断想念的一个人。 注意，我指的不是"想到"（ｔｈｉｎｋｉｎｇ），而是"想念"（ｍｉｓｓ），这是有区别的。譬如鲁迅研究者可能每天想到鲁迅，但我不确定他们是否想念他--我们会想念一位亲人、恋人、老朋友，可是几十年想念一位你根本不认识的人，是怎样一回事？出于什么理由？ 在我私人的"想念名单"中，绝大部份都是老早老早就死掉的人，譬如伟大的画家、音乐家、作家。在这些人中间，不知为什么，鲁迅先生差不多是我顶顶熟悉的一位，并不完全因为他的文学，而是因为他这个人。我曾经假想自己跟这个人要好极了，所以我常会嫉妒那些真的和鲁迅先生认识的人，同时又讨厌他们，因为他们的回忆文字很少描述关于鲁迅的细节，或者描述得一点都不好--除了极稀罕的几篇，譬如萧红女士的回忆。 可是你看鲁迅先生描述他那些死掉的朋友：范爱农、韦素园、柔石、刘半农等等，就比别人回忆鲁迅的文字，不知道精彩多少。每次读鲁迅先生的回忆文字，我立刻变成鲁迅本人，开始活生生回想那些死掉的老朋友。他那篇《范爱农》，我不晓得读过多少遍，每次读，都会讨厌这个家伙，然后渐渐爱他，然后读到他死掉--尸体找到了，在河水中"直立着"--心里难过起来。 我们这代人欢喜鲁迅，其实是大有问题的。我小学毕业，文革开始，市面上能够出售、准许阅读的书，只有《毛泽东选集》和鲁迅的书。从五十年代开始，鲁迅在中国被弄成一尊神，一块大牌坊。这是另一个大话题，今天不说。反正我后来读到王朔同志批评鲁迅的文章，读到不少撩拨鲁迅的文字，我猜，他们讨厌的大概是那块牌坊。其实，民国年间鲁迅先生还没变牌坊，住在弄堂里，"一声不响，浑身痱子"，也有许多人讨厌他。我就问自己：为什么我这样子喜欢鲁迅呢？今天我来试着以一种私人的方式，谈论鲁迅先生。 第一，我喜欢看他的照片，他的样子，我以为鲁迅先生长得真好看。 文革中间我弄到一本日记本，里面每隔几页就印着一位中国五四以来大作家的照片，当然是按照四九年后官方钦定的顺序排列："鲁、郭、茅，巴、老、曹"之类，我记得最后还有赵树理的照片--平心而论，郭沫若、茅盾、老舍、冰心的样子，各有各的性情与份量。近二十多年，胡适之、梁实秋、沈从文、张爱玲的照片，也公开发布了，也都各有各的可圈可点，尤其胡适同志，真是相貌堂堂。反正现在男男女女作家群，恐怕是排不出这样的脸谱了。 可是我看来看去，看来看去，还是鲁迅先生样子最好看。 五四那一两代人，单是模样摆在那里，就使今天中国的文艺家不好比。前些日子，我在三联买到两册抗战照片集，发布了陈公博、林伯生、丁墨村、诸民谊押赴公堂，负罪临刑的照片，即便在丧尽颜面的时刻，他们一个个都还是书生文人的本色。他们丢了民族的脸，照片上却是没有丢书生相貌的脸。我斗胆以画家的立场对自己说：不论有罪无罪，一个人的相貌是无辜的。我们可能有资格看不起汉奸，却不见得有资格看不起他们的样子。其中还有一幅珍贵的照片，就是周作人被押赴法庭，他穿件干净的长衫，瘦得一点点小，可是那样的置之度外、斯文通脱。你会说那种神色态度是强作镇定，装出来的，好的，咱们请今天哪位被双规被审判的大人物在镜头前面装装看，看能装得出那样的斯文从容么？ 我这是第一次看见周作人这幅照片，一看之下，真是叹他们周家人气质非凡。 到了１９７９年，文革后第一次文代会召开，报纸上许多久违的老脸出现了：胡风、聂甘弩、丁玲、肖军......一个个都是劫后余生。我看见什么呢？看见他们的模样全都坍塌了，无一例外地被扭曲了。忍心说句不敬的话，那种模样，还不如丑陋，还不如法庭刑场上的汉奸们，至少保留了相貌上一点最后的尊严。这批文代会代表索性不是文艺家，不是名人，倒也罢了，现在你看看，长期的侮辱已经和他们的模样长在一起了--再忍心说句不敬的话：他们带着自己受尽侮辱的面相，还居然愿意去参加文代会，本身就是再次确认侮辱。我想，鲁迅先生不会去参加那样的会议的。 这时我就想到鲁迅先生。老先生的相貌先就长得和他们不一样，这张脸非常不卖帐，又非常无所谓，非常酷，又非常慈悲，看上去一脸的清苦、刚直、坦然，骨子里却透着风流与俏皮......可是他拍照片似乎不做什么表情，就那么对着镜头，意思是说：怎么样！我就是这样！ 所以鲁迅先生的模样真是非常非常配他，配他的文学，配他的脾气，配他的命运，配他的地位与声名。我们说起五四新文学，都承认他是头一块大牌子，可他要是长得不像我们见到的这付样子，你能想象么？ 鲁迅的时代，中国的文艺差不多勉强衔接着西方十八、九世纪末。人家西方十八、九世纪文学史，法国人摆得出斯汤达、巴尔扎克的好样子，英国人摆得出哈代、狄更斯的好样子，德国人摆得出哥德、席勒的好样子，俄国人摆得出托尔斯泰或者妥斯托也夫斯基的好样子，印度还有个泰戈尔，也是好样子- -现代中国呢，谢天谢地，总算五四运动闹过后，留下鲁迅先生这张脸摆在世界文豪群像中，不丢我们的脸--大家想想看，上面提到的中国文学家，除了鲁迅先生，哪一张脸摆出去，要比他更有份量？更有泰斗相？更有民族性？更有象征性？更有历史性？ 而且鲁迅先生非得那么矮小，那么瘦弱，穿件长衫，一付无所谓的样子站在那里。他要是长得跟肖伯纳一般高大，跟巴尔扎克那么壮硕，便是一个致命的错误。可他要是也留着于右任那把长胡子，或者象沈君儒那样光脑袋，古风是有了，毕竟还是不像他。他长得非常像他自己，非常地"五四"；非常地" 中国"，又其实非常地摩登......我记得那年联合国秘书长见周恩来，叹其风貌，说是在你面前，我们西方人还是野蛮人。这话不管是真心还是辞令，确是说出一种真实。西洋人因为西洋的强大，固然在模样上占了便宜，可是真要遇见优异的中国人，那种骨子里的儒雅凝炼，脱略虚空，那种被彼得·卢齐准确形容为"高贵的消极"的气质，实在是西方人所不及。好比中国画的墨色，可以将西洋的五彩缤纷比下去；你将鲁迅先生的相貌去和西方文豪比比看，真是文气逼人，然而一点不嚣张。 有人会说，这是因为历史已经给了鲁迅伟大地位，他的模样已经被印刷媒体塑造了七十多年，已经先入为主成为我们的视觉记忆。是的，很可能是的，但我以为模样是一种宿命，宿命会刻印在模样上--托尔斯泰那部大胡子，是应该写写《战争与和平》；鲁迅那笔小胡子，是应该写写《阿Ｑ正传》。当托尔斯泰借耶稣的话对沙皇说，"你悔改吧"，这句话与托尔斯泰的模样很配；当鲁迅随口给西洋文人看相，说是"妥斯托耶夫斯基一付苦相、尼采一付凶相、高尔基简直像个流氓"......这些话，与鲁迅的模样也很配--大家要知道，托尔斯泰和鲁迅这样子说法，骄傲得很呢！他们都晓得自己伟大，也晓得自己长得有样子。那年肖伯纳在上海见鲁迅，即称赞他好样子，据说老先生应声答道：早年的样子还要好。这不是鲁迅会讲话，而是他看得起肖伯纳，也看得起他自己。 我这不是以貌取人么？是的，在最高意义上，一个人的相貌，便是他的人。但以上说法只是我对老先生的一厢情愿，单相思，并不能证得大家同意的。好在私人意见不必证得同意，不过是自己说说而已。 我喜欢鲁迅的第二个理由，是老先生好玩，就文学论，就人物论，他是百年来中国第一好玩的人。 "好玩"这个词，说来有点轻佻，这是现在小青年随口说的话，形容鲁迅先生，对不对呢？我想来想去，还是选了这个词。这个词用来指鲁迅，什么意思呢？我只好试着说下去，看看能不能说出意思来。 老先生去世，到明年整七十年了。七十年来，崇拜鲁迅的人说他是位斗士、勇士、先驱、导师、革命家，说他是愤怒激烈、疾恶如仇、"没有半点媚骨的人"；厌恶鲁迅的人，则说他心胸狭窄、不知宽容、睚眦必报、有失温柔敦厚的人。总之，这些正反两面的印象与评价，都仿佛鲁迅是个很凶、很严厉、不通人情的人。 鲁迅先生到底是怎样一个人呢？ 最近二十多年，"鲁迅研究"总算比较地能够将鲁迅放回他生存的时代和 "语境"中去，不再像过去那样，给他涂上厚厚的意识形态涂料，比较平实地看待他。那么，平心而论，在他先后、周围，可以称作斗士、先驱、导师、革命家的人，实在很不少。譬如章太炎敢于斗袁世凯，鲁迅就很欣赏；创建民国的辛亥烈士，更是不计其数；梁启超鼓吹共和、孙中山订立三民主义、陈独秀创建共产党，蔡元培首倡学术自由、胡适宣扬民主理念、梁漱溟亲力乡村建设 ......这些人物不论成功失败，在中国近代史都称得起先驱和导师，他们的事功，可以说均在鲁迅之上。 当年中间偏左的一路，譬如七君子，譬如杨杏佛、李公仆和闻一多，更别说真正造反的大批左翼人士与共产党人，则要论胆量，论行动力，论献身的大勇，论牺牲的壮烈，更在鲁迅之上。即便在右翼阵营，或者以今天的说法，在民国"体制"内敢于和最高当局持续斗争、不假辞色的人，就有廖仲凯、傅斯年、雷震等等一长串名单。据说傅斯年单独扳倒了民国年间两任财政部长，他与蒋介石同桌吃饭，总裁打招呼，他也不相让，居然以自己的脑袋来要挟，总裁也拿他无奈何--这种事，鲁迅先生一件也没干过，也不会去干，我们就从来没听说鲁迅和哪位民国高干吃过饭。 或者说，以上人物多是政治家，鲁迅先生是文人、作家、思想家--这说法也对也不对。须知民国是个"国家兴亡，匹夫有责"的时代，书生问政，书生干政，多得是，譬如傅斯年本职就是教授。和民国许多文人一样，鲁迅一辈子叫喊国事天下事，可是你说他热衷政治，他既不入国共两党，也不做官；你说他是个文人，他却私下和当时的乱党交接甚密，还入过左联。就拿他常被通缉这件事来说，将鲁迅和政治家比较，也不算怎样地不恰当。 要说斗士，我们先得假定鲁迅斗争的对象，并不一定就是错的，而鲁迅也并不全部是对的。这样看来，当年和鲁迅先生斗过较量过的大小"匹夫"，数也数不过来，他们也是"斗士"，也凶得很呀。我看过一本鲁迅研究专著叫做《鲁迅：最被诬蔑的人》，全是报告人家怎样对鲁迅咒骂批判吐口水。然而这本书的观点，仍设定鲁迅"政治上正确"，仍然没有将鲁迅放在当时的语境中看待--长期以来，我们不是总在猜测鲁迅先生要是活在今天会怎样么？阿弥陀佛，还是将鲁迅放回他的时代吧。在他的时代，他可以做胡塞尔所谓的"坏公民"--据说，白色恐怖时期，鲁迅曾经认真地向革命者打听严刑拷打究竟怎样滋味，可见他是准备吃苦头的。最著名的例子，是他出门不带钥匙，意思是横竖死了算了。然而他到底从未挨过整，挨过打，没蹲过一天班房。我们渲染他怎样地避难、逃亡，其实那正是鲁迅的奢侈与风流，鲁迅属蛇，蛇最会逃，而且逃到租界去。 总之，鲁迅的时代，爱国志士与英雄豪杰，多了去了，只不过五十多年来，许多民国人被我们抹掉了、贬低了、歪曲了、遗忘了......在我们几代人接受的教育中，万恶的"旧社会"与"解放前"，除了伟大的共产党人，好像只有鲁迅一个人在那里左右开弓跟黑暗势力斗。鲁迅一再说，他只有一枝笔，可是我们偏要给他弄得很凶，给他背后插许多军旗，像个在舞台上唱独角戏的老武生。 现在我这样子单挑个所谓"好玩"的说法来说鲁迅，大有"以偏盖全"之嫌，但我不管它，因为我不可能因此贬低鲁迅，不可能抹煞喜欢鲁迅或讨厌鲁迅的人对他的种种评价。我不过是在众人的话语缝隙中，捡我自己的心得，描一幅我以为"好玩"的鲁迅图像。 什么叫做"好玩"？"好玩"有什么好？"好玩"跟道德文章是什么关系？为什么我要强调鲁迅先生的"好玩"？以我私人的心得，所谓"好玩"一词，能够超越意义、是非，超越各种大字眼，超越层层叠叠仿佛油垢一般的价值判断与意识形态，直接感知那个人--当我在少年时代阅读鲁迅，我就会不断不断发笑。成年以后，我知道这发笑有无数秘密的理由，但我说不出来，而且幸亏说不出来--这样一种阅读的快乐，在现代中国的作家中，读来读去，读来读去，只有鲁迅能够给予我，我相信，他这样写，知道有人会发笑。 随便举一个微不足道的例子吧，在《看萧与看萧的人们》中，记录宋庆龄通知鲁迅说，萧伯纳到了上海了，正在哪里吃饭，问他愿不愿意去见见。鲁迅于是写道：有这样的要去见一见，那就见一见吧。 什么意思呢？没有什么意思，但这里面有一层需要说却又不好说、说不好就很不好玩的意思。什么意思呢--萧是大人物，鲁迅知道自己也是大人物，不去见，或赶紧去见，看得很重，或存心看轻，都没必要，都不恰当，都不大方。其实鲁迅是想要见见的，又其实不见也无所谓。现在人家来了，邀请也来了，那么：有这样的要去见一见，那就见一见吧。 这意思很深，也很浅，很率性，也很得体，他当时那么想了一想，事后这么写了一笔，很轻，很随便，用了心思，又看不出怎样地用心思，然而有这么一笔在--后来便写他去了，居然坐在那里看萧和众人吃饭，等等等等--这就是我所谓的好玩，很不起眼的两句话，我年轻时读到，不注意，中年后读到，心里笑起来。 太多了。鲁迅先生的文句中，布满这类不起眼的好玩，轻轻地，或者放纵地，故意的，或不是故意的，随时想到，随时好玩，随手写下来，因他是通体的、彻头彻尾的好玩，所以他知道自己好玩，不放过一行文字，在那里独自" 玩"。所以除了"好玩"，鲁迅先生另一个偶尔被提到的特质，就是非常寂寞，因为他好玩了一生一世，结果大家把他看成个很凶很苦、一天到晚发脾气的人。这一层，鲁迅真是很失败，他害了好多读者，也被读者所害。 诸位可能知道：我常会提起胡兰成。他是个彻底的失败者，因此他成为一个旁观者。他不是左翼，也不是右翼，他在鲁迅的年代，是个小辈，没有五四同人对鲁迅的种种情结与偏颇。四九年以后，他的流亡身份，也使他没有国共两党在评价鲁迅、看待鲁迅时那种政治意图或党派意气。所以他点评鲁迅，我以为倒是最中肯。他说，鲁迅先生经常在文字里装得"呆头呆脑"，其实很" 刁"，鲁迅真正的可爱处，是他的"迭宕自喜"。 "迭宕自喜"什么意思呢？也不好说，这句话我们早就遗忘了，我只能粗暴而庸俗地翻译成"好玩"。然而"迭宕自喜"也罢、"好玩"也罢，都属于点到为止的说法，领会者自去领会，不领会，或不愿接受的，便说了也白说。我今天要来强说鲁迅的"好玩"，先已经不好玩，怎么办呢，既是已经在这里装成讲演的样子，只好继续做这吃力不讨好的事。我们先从鲁迅的性格说起。 最近我弄到一份四十多年前的内部文件，是当年中宣部为了拍摄电影《鲁迅传》，邀请好些文化人的谈话录，当然，全是文艺高官，但都和老先生认识，打过交道。我看了有两点感慨。一是鲁迅死了，怎样塑造他，修改他，全给捏在官家手里。什么要重点写，什么不可以写，谁必须出现，谁的名字就不必点了，等等等等，这就可见我们知道的鲁迅，是硬生生给一小群人捏造出来的。第二个感触就比较好玩了：几乎每个人都提到鲁迅先生并不是一天到晚板面孔，而是非常诙谐、幽默、随便、喜欢开玩笑。夏衍是老先生讨厌责骂的四条汉子之一，他也说：老先生"幽默的要命"。 我有一位上海老朋友，他的亲舅舅，就是当年和鲁迅先生玩的小青年，名叫唐弢。唐弢五六十年代看见世面上把鲁迅弄成那幅凶相、苦相，就私下里对他外甥说，哎呀鲁迅不是那个样子的（谈细节），还说，譬如老先生夜里写了骂人的文章，隔天和那被骂的朋友酒席上见面，互相问起，照样谈笑。除了鲁迅深恶痛绝的一些论敌，他与许多朋友的关系，绝不是那样子黑白分明（谈他与郑振铎的关系）。 这样子听下来，不但鲁迅好玩，而且我们看到了民国时期的文人、社会、气氛，都蛮好玩，并不全是凶险，全是暗杀，并不成天价你死我活、我活你死。我们的历史教育是严重失实的，我们的历史记忆是缺乏质感的，历史的某一面被夸张变形，历史的另一面却是给藏起来，总是不在场的。我们要还原鲁迅，先得尽可能还原历史的情境。我说"尽可能"，因为历史经常是哈哈镜，变了形的。我们要学会在"变形"中去找那可能准确的"形"。 在回忆老先生的文字中，似乎女性比较地能够把握老先生"好玩"的一面。近年的出版物，密集呈现了相对真实的鲁迅，看下来，鲁迅简直随时随地对身边人、身边事在那里开玩笑。江南的说法，他是个极喜欢讲"戏话"的人，连送本书给年轻朋友，也要顺便开个玩笑（给刚结婚的川岛的书：我亲爱的一撮毛哥哥呀，请你从爱人的怀抱中汇出一只手来，接受这枯燥乏味的《中国文学史略》）。那种亲昵！那种仁厚与得意！一个智力与感受力过剩的人，大概才会这样的随时随地讲"戏话"。我猜，除了老先生遇见什么真的愤怒的事，他醒着的每一刻，都在寻求这种自己制造的快感。 但我们并非没有机会遇见类似的滑稽人，平民百姓中就多有这样可爱的无名智者。我相信，在严重变形的民国人物中，一定也有不少诙谐幽默之徒。然而我所谓的"好玩"是一种活泼而罕见的人格，我不知道用什么词语定义它，它的效果，决不只是滑稽、好笑、可爱，它的内在的力量远远大于我们的想象。好玩，不好玩，甚至有致命的力量--希特勒终于败给丘吉尔，因为希特勒一点不懂得"好玩"；蒋介石败给毛泽东，因为蒋介石不懂得"好玩"--好玩的人懂得自嘲，懂得进退，他总是放松的，豁达的，游戏的。"好玩"，是人格乃至命运的庞大的余地、丰富的侧面、宽厚的背景，好玩的人一旦端正严肃，一旦愤怒激烈，一旦发起威来，不懂得好玩的对手，可就遭殃了。 我们再回头看看清末民初及五四英雄们--康有为算得是雄辩滔滔，可是不好玩；陈独秀算得鲜明锋利，可是不好玩；胡适算得开明绅士，也嫌不好玩；郭沫若算得风流盖世，他好玩吗？好笑倒是有一点；茅盾则一点好玩的基因也没有；郁达夫算是性情中人，然而性情并不就是好玩；再说周作人，他的人品文章淡归淡，总还缺一点好玩，论境界，我以为比他哥哥的纵横交错有声色，到底窄了好几圈，虽然这样说法不免有偏爱之嫌。最可喜是林语堂，他在当年乱世提倡英国式的幽默，给鲁迅好生骂了好几回--顺便说一句，鲁迅批判林语堂，可就脸色端正，将自己的"好玩"暂时收起来--可是林语堂自己平时并不真好玩，他或许幽默的吧，但毕竟偏于西化之后的种种自我教养，与鲁迅那种天性里骨子里的大好玩，哪里比得过。这样地比下来，我们就可以从鲁迅日常的滑稽好玩寻开心，进入他的文章与思想。 然而鲁迅先生的文章与思想，已经被长期困在一种模式里，我来插一脚，又是不好玩。倒是胡兰成接着说，后来那些研究鲁迅的人，"斤斤计较"，一天到晚根据鲁迅的著作"核对"鲁迅的思想，我以为也是中肯的话。 依我看，历来推崇鲁迅那些批判性的、匕首式的、战斗性的革命文章，今天看来，大多数是鲁迅先生只当好玩写写的，以中国的说法，叫做"游戏文章 "，以后现代的说法，就叫做"写作的愉悦"--所谓"游戏"，所谓"愉悦 "，直白的说法，可不就是"好玩"--譬如鲁迅书写的种种事物，反礼教、解剖国民性、鼓吹白话、反对强权等等，前面说了，当时也有许多人在写，其激烈深刻，并不在鲁迅之下，时或犹有过之。然而九十多年过去，我们今天翻出来看看，五四众人的批判文章总归及不过鲁迅，不是主张和道理不及他，而是鲁迅懂得写作的愉悦，懂得调度词语的快感，懂得文章的游戏性。 可是我们看他的文字，通常只看到犀利与深刻，不看到老先生的得意，因为老先生不流露。这不流露，也是一种得意，一种"玩"的姿态，就像他讲笑话，自己不笑的。 我们单是看鲁迅各种集子的题目，就不过是捡别人的讥嘲拿来耍着玩，什么《而已集》啊、《三闲集》啊，《准风月谈》啊、《南腔北调集》啊，真是顺手玩玩，一派游戏态度，结果字面、意思又好看，又高明。他给文章起的题目，也都好玩，一看之下就想读，譬如《论他妈的》、《一思而行》、《人心很古》、《马上支日记》等等等等，数也数不过来。想必老先生一起这题目，就在八字胡底下笑笑，自己得意起来。《花边文学》中有两篇著名的文章：《京派与海派》、《南人与北人》，竟是同一天写的，显然老人家半夜里写得兴起，实在得意，烟抽得一塌糊涂，索性再写一篇。 譬如《论他妈的》，我们读着，以为是在批判国民性，其实语气把握的好极了，写到结尾，我猜老先生写到这里，一定得意极了。 中国散文中这样子到末尾一笔宕开，宕得这么恳切，又这么漂亮，真是只有鲁迅。大家不要小看这结尾：它不单是为了话说回来，不单是为了文章的层次与收笔。我以为更深的意思是，老先生看事情非常体贴，他既是犀利的，又是厚道的，既是猛烈的，又是清醒的，不会将自己的观点与态度推到极端，弄得像在发高烧--一个愤怒的人同时是个智者，他的愤怒，便是漂亮的文学。 有这样浑身好玩的态度，鲁迅的文章便可以尽管严肃、尽管深刻，然后套个好玩的题目，自己笑笑--他晓得自己的文章站得比别人高，更晓得他自己站得比他的文章还要高--站得高，看得开，所以他好玩得起，游戏得起。所谓"嘻笑怒骂皆成文章"，其实古今中外，没几个人可以做到的。 文章的张力，是人格的张力，写作的维度，也是人格的维度--愤怒、但是同时好玩；深刻、然而精通游戏；挑衅、却随时自嘲，批判、却忽然话说回来......鲁迅作文，就是这样地在玩自己人格的维度与张力。他的语气和风调，哪里只是激愤犀利这一路，他会忽儿深沉厚道，如他的回忆文字；忽儿辛辣调皮，如中年以后的杂文；忽儿平实郑重，如涉及学问或翻译；忽儿精深苍老，如《故事新编》；忽儿温柔伤感，如《朝华夕拾》；而有一种非常绝望、空虚的况味，几乎出现在他各个时期的文字中--尤其在他的序、跋、题记、后记中，以上那些反差极大的品质，会出人意料地揉杂在一起，难分难解。 譬如鲁迅一篇序言的结尾，佩服黄升的拖刀计，但宁可喜欢张飞的鲁莽，偷了头去，讨厌李逵的不问青红皂白排头砍去，因此喜欢张顺的好水性，淹得两眼发白--这一段，其实就是鲁迅天性的自白，他自己同时就可以是黄升、张飞、李逵、张顺。 许多意见以为鲁迅先生后期的杂文没有文学价值。我的意见正好相反，老先生越到后来，越是深味"写作的愉悦"。有些绝妙的文章，我们在《古文观止》中也不容易找到相似而相应的例。雄辩如韩愈，变幻如苏轼，读到鲁迅的杂文，都会惊异赞赏，因鲁迅触及的主题与问题，远比古人杂异；与西人比，要论好玩，乔叟、塞万提斯、蒙田、伏尔泰，似乎都能找见鲁迅人格的影子，当然，鲁迅直接的影响来自尼采，凭他对世界与学问的直觉，他也如尼采一样，早就是"伟大的反系统论者"。只是尼采的德国性格太认真，也缺鲁迅的好玩，结果发疯，虽然这发疯也叫人起敬意。 将鲁迅与今人比，又是一大话题。譬如鲁迅的《花边文学》，几乎每篇都是游戏文章的妙品，此后报纸上的专栏文章，再也不可能请到这样的笔杆子。鲁迅晚期杂文，尤其是《且介亭》系列，我借桑塔格形容巴特尔的词语，则老先生七十多年前就半自觉地倾心于"写作本身"--当鲁迅闷在上海独自玩耍时，本雅明、萨特、巴特尔、德里达等等，都还是小青年或高中生。当十九世纪中叶，马克思主义在二十世纪三十年代的中国还是最前卫最时髦的思想体系时，当生于光绪年间的鲁迅也自认是唯物主义初学者时，他凭自己的笔力与洞察力，单独一人，大胆地、自说自话地，异常敏锐而前卫地，触及了二战以后现代写作的种种问题与方式。他完全不是靠讯息、靠学习获知并实践这类新的文学观念，而是凭借他自己内在的天性，即我所谓的"好玩"，玩弄文学，玩弄时代，玩弄他自己。 再借桑塔格对巴特尔的描述--所谓"修辞策略"、所谓"散文与反散文的实践"、所谓"写作变成了冲动与制约的记录"、所谓"思想的艺术变成一种公开的表演"、所谓"让散文公开宣称自己是小说"、所谓"短文的复合体 "与"跨范畴的写作"，这些后现代写作特质不论是否能够或有必要挪回去比照鲁迅，然而在鲁迅晚期的杂文中，早已无所不在。 而鲁迅大气，根本不在乎这类建树，根本不给出说法，只管自己玩。即便他得知后来的种种西洋理论与流派，他仍然会做他自己--他活在一个奉唯物主义马克思主义为最正确的时代，但是今天看来，他的许多见解和预测，比马克思主义者更深刻、更真实、更高明－－他早就警告，什么主义进了中国的酱缸，就会变；他也早就直觉到，未来中国不知要出多大的灾难－－因为他更懂得中国与中国人。他要是活在今天这个笼统被称作后现代文化的时期，他也仍然知道自己相信什么，怀疑什么。他会是后现代文化研究极度清醒的认识者与批判者。诚如巴特尔论及纪德的说法，鲁迅"博览群书，并没有因此改变自己。" 是的，我非常钦佩后现代文本，我们已经没有思想家了，只好借借别人的思想。但我觉得他们似乎还是没有鲁迅"好玩"--我们中国幸亏有过一个鲁迅，幸亏鲁迅好玩。为什么呢，因为鲁迅先生还有另一层最迷人的底色，就是他一早就提醒我们的话。他说：他内心从来是绝望的、黑暗的、有毒的。 他说的是实话。 好玩，然而绝望，绝望，然而好玩，这是一对高贵的、不可或缺的品质。由于鲁迅其他深厚的品质--热情、正直、近于妇人之仁的同情心--他曾经一再欣然上当：上进化论的当、上革命的当、上年轻人的当、上左翼联盟的当，许多聪明的、右翼的正人君子因为他上这些当而指责他，贬损他--可是鲁迅都能跳脱，都曾经随即看破而道破，因为他内心克制不住地敏感到黑暗与虚空，因为他克制不住地好玩。 这就是鲁迅为什么至今远远高于他的五四同志们，为什么至今没有人能够掩盖他，企及他，超越他。 鲁迅的话题，说不完的。我关于鲁迅先生的两点私人意见--他好看、他好玩--就这么勉强说到这里。有朋友会问：鲁迅怎么算好看呢？怎能用好玩来谈论鲁迅呢？这是难以反驳的问题，这也是因此吸引我的问题。这问题的可能的答案之一，恐怕因为我们这个世代，我们的文学，越来越不好玩了。 当然，这也是我的私人意见，无法征得大家同意的。我的话说完了。  

若你是一位游客，慕名前往南疆的乡村巴扎（集市），在逛完巴扎后，脑海中是否能准确地浮现出这个巴扎的地图？若你是当地的乡亲，当被问及你所熟悉的乡村巴扎时，你会如何加以描述？若被要求绘出你所熟悉的乡村巴扎的地图时，你会先画什么？

访问者：关井光男围绕英文版《日本现代文学的起源》及《重新思考》关井：《日本现代文学的起源》是一部历史性的著作，因为它不仅仅是关于日本现代文学的研究，而且还从根本上改变了欧美对日本文学研究的情况。令人惊讶的是，在发行二十三年之后的现在，再次被重版。也就是说，这本书作为长期畅销作品，不断地获得新的读者，被继续阅读。而与此同时，同时期的文艺评论作品早已经不住读者的批判的眼光，连评论家本人都被人忘的一干二净，更不用提作品的存在了。在这样的背景之下，书被重版，被人继续阅读，是因为这部著作成为跨时代的“古典”。先不谈这个了，这部著作的某些部分至今在日本仍不能被理解。说起来真是让人感到不好意思，同时也是很滑稽的是，在这本书发行后的十年间，在现代文学研究者之中流传着一种已经成为常识的说法，那就是这部著作是否有确凿的证据。产生这种说法的主要原因是愚蠢的只是单纯的将这部书作为文艺评论来阅读，也可以说是文艺评论家的牢骚似的评论。不论哪一种都是毫无根据的找碴儿，大部分都是不正确的。如果从这个意义上来看，是不足以成为问题的。我敢于提出这点，是我觉得有必要重新确认一个问题：那就是这部《日本现代文学的起源》并不是依据十多年来公认的问题机制来写的。这么说是有以下几个原因：第一点是：由外国翻译的，收录了柄谷先生的作品的《柄谷行人集》将在明年一月由岩波书店发行出版。这其中也收录了《日本现代文学的起源》。这部著作英文版的发行刷新了海外的日本研究，1996年在蒙特利尔大学召开了《柄谷行人研讨会》。这是由于《日本现代文学的起源》是一部具有划时代意义的先驱作品。在日本也是如此。因此，我才希望借此机会再次认识其意义。这个重大的意义指的是：《日本现代文学的起源》这本书中提到的“起源”这个词，超出了它原有的意义，而这些原有的意义在文学评论和文学研究家中十分流行的，并甚至以此作为问题的机制，据此编撰了以《现代文学的起源》为题的论文集。在《日本现代文学的起源》中丝毫不见这种问题的机制。而那种流行的说法提及的“起源”，仅仅只是“开始”的意思。如果从这个角度来看，那么《日本现代文学的起源》就与提出的问题机制完全没有关系。另一点是：柄谷先生自己在《日本现代文学的起源》发行后，91年写了《〈日本现代文学的起源〉的重新思考》（《评论空间》），92年写了《〈日本精神分析〉》（《评论空间》），进行了自我回顾。为什么在这个时候写了《〈日本现代文学的起源〉的重新思考》呢。读了这两篇论文，可以领会到他们继承了在《日本现代文学的起源》中展开的问题机制，并且以全新的视点继续论述。而且，这两篇论文写作的时间是在二十世纪即将终结的91年至92年。并且现在，现代文学也将迎来她的终结。在这样的时候来读这本《日本现代文学的起源》，是站在“终结”的位置上来思考“起源”。我认为这种意义上的对于“起源”的思考是一种颠倒过来的考虑。《日本现代文学的起源》展示的是现代创造的“日本、现代、文学”实现的基础以及其“历史”的各种条件。同时也暗示了一种对于在现代文学产生的同时退下历史舞台的文学的反思索。这一点虽然没有在书中明确地写明，但是确实表达了这个意思。那么，我想让我们从《〈日本现代文学的起源〉的重新思考》开始谈起吧。柄谷：《日本现代文学的起源》这本书是在1980年的夏天发行的，所以写这本书是在七十年代末的几年。十年之后又重新阅读。虽说重新阅读是为了温故知新，但是在那个时候重新阅读却是不得不这么做。这是第一次有这样的经验。这是由于在进行《日本现代文学的起源》的英语翻译。最初提议翻译是在1983年，那时匆忙的答应了，可是就这样拿去翻译是不行的。所以为了易于外国读者理解我提出修改原书。但是之后就一直没有联系了，于是我就放在了一旁，可是突然听说翻译还在进行。为此我感到很为难，只能开始重新修改。这就是《〈日本现代文学的起源〉的重新思考》。但是，在我写这本书的时候，翻译已经完成了。所以我被告知不用修改了。最后，我和他们达成妥协：加了一章内容，添加了注解，并且还加上了很长的后记。虽然如此，但是毕竟不是我的本意。总是想重写。在那个时期，我重读《日本现代文学的起源》的时候，他给了我与以前不同的感觉。那个时期也是受到安德森的《想像的共同体》的影响，我开始思考nation的问题，突然我意识到自己做的事情全部都是与nation创立有关的。也就是说，现代文学是构成nation的不可或缺的部分。“言文一致”与“风景”也是其中的一环。我在写《日本现代文学的起源》时，还没有提起国家主义的问题。不过，我发现这本书彻头彻尾是一本考察nation问题的书。通常来说，当人们说人与文学和国家主义有关系的时候，总是提起在内容上表达国家主义的文学。这是由于不具有这样一个观点：现代文学是以nation作为基础进行创作的。也就是说，如果现代文学的形式本身就是国家主义的话，其内容是否是国家主义就没有的关系了。从这个角度来看，《日本现代文学的起源》这本书自身写的就是《nation的起源》。在它出版十年之后，应该注意到这个问题了。在《日本现代文学的起源》的《重新思考》中，值得注意的一点是，这本书写的是别的主题。这是原先考虑日本的现代文学时，我认为能与明治时代的言文一致和风景的启发匹敌的是奈良平安时代出现的事件，不如这么说吧，我脑子里时常想的是明治时期的事件不过是在奈良平安时代出现的事件上的加重了一层。因此在《重新思考》中提出了这个问题，这之后就是《日本精神分析》了。但是，从那时至今也已经过去十年了，回头重读这本书，又有了一些不同的感想。这次，我托岩波书店出版《定本》，再次进行了思考的是：“起源”这一东西，一定与某一“终结”相伴。至少，如果没有某种终结的实感的话，就不会有“起源”这个想法了。实际上，这本书写于1970年代的后半期，正是村上龙和村上春树出现的时候。那时我正在报纸上做文艺时评的工作。这些被收录在《反文学论》（沟谈社学术文库）一书中。因此，我经常思考的是，那个时期在某种意义上，是“日本现代文学的终止”的开始。促使我写这本《起源》的正是因为它正在结束。现代文学的特性是“内部性”。我对这点的理解是在一个相反的角度上得到的，也就是那个时期，反对这种“内部性”的作品大量涌现。但是，如果当时是现代文学的终结的话，那么我认为从中有可能诞生某种全新的东西。我在想的是虽说是广义上的现代，但是一些排斥狭义上的现代内部性的形态，如文艺复兴之类的，很有可能复辟。我是从夏目漱石身上发现这种可能性的。这本《日本现代文学的起源》写的就是一种漱石论。但是，近几年，我渐渐不这么想了。所谓的从“现代文学的终结”中诞生某种新的事物，是没有的。终结就是终结。与其说是作者不在了，不如说是读者不在了。当然，有点空洞。“现代文学的终结”在日本是件极大的事儿，所以对此的思考是很有价值的。但是，我却并不很想做。这是因为，在思考过去事情的时候，即使不是很直接，也会觉得这么做对于现在或者将来是有意义的。不能有这种感觉的时候，就可能是在重复以前的工作了。可能有人因为是工作会继续做下去，但是我却不行。如果做得话，今后的心情就可能会发生变化了。但是，目前不写。因此，关于岩波版的《日本近代文学的起源》，我已经决定不再重写，仅仅只加注注释而已。这样的思想内容与以前比起来，我的态度有了关键性的变化。用一句话来说，就是变得像学者了。例如，就《日本现代文学的起源》一书，最近的体验是，我实际上从工作中得到了启发，但是为了隐瞒得到启发这件事情，我会搬出西洋的作品来。我很清楚这种手法。例如，我要是写《儿童的发现》的话，我的结构框架可能会参照菲力浦·阿利斯的《儿童的诞生》。这就是我说我在模仿他的原因。可是至今，我没有读过阿利斯。是因为生气才没有读过。虽然我觉得读比较好。这并不仅限于文学。我从哲学老师那儿听说，学者是这样一种人：我从关于笛卡尔会使康德德描写中得到了启发，但是在论文中我自己的名字不会出现，而是找到一个和我的想法相近的外国人，并且引用之。他们想这么做比较好吧。我的书是用英语出版的，所以我认为引用我自己的名字在外国比较方便。以日本人的身份在西方工作，模仿西方是件很遗憾的事情。但是，只有以外国作为研究对象，结果仍站在日本的立场上进行的事情吧。不论是以前还是现在，都是令人遗憾地人们。我想要改变这样的事实，但是并没有成功。不知不觉地，我不用做详尽的调查也能凭借直觉得到的想法，这样的情况很多。但是以前，我没有做过证实这些想法的工作。所以，现在想来，这是不行的。虽说如此，最近我还是戒了烟，调查的毅力和勇气都有了，所以现在我打算要一个一个调查并确定。这多少变得有点学者样了。柄谷行人的变化和八年关井：使柄谷先生的工作姿态发生变化的原因中，禁烟是很重要的一条。因为如果不戒烟的话，就无法在图书馆查资料了。令人惊讶的是，一边涉猎文献资料，一边产生了重要的想法。这不是可以轻易模仿的事情。没有比空洞无想法的学问更无聊的了，但这理所当然的事情却很难。依照大概的题目调查直到结束。正是由于这个原因，想法倒是其次的了。如果从事先驱性的工作的话，就会遭遇这样一个事实：抹杀了想法的独创性，创造出了自己的先驱者。这是因为连想法都没有就调查直到结束。依存于谁的想法，调查一下就知道了，因为想法虽然看上去相同但确实不同的。借鉴自日本先驱性工作的想法，却抹煞这点，参照外国的文献进行构思，这是认为这样的话地位比较高的缘故。发现了“起源”的话，就会精通于发现类似的事物。从柄谷先生的“儿童的发现”中得到的启发，却借鉴阿利斯的《儿童的诞生》，这种行为没有认清学问的根本，是沦落为黑市商人之辈的所为。因为原本柄谷先生的问题机制也与阿利斯的完全不同。在日本进行先驱性的工作困难的原因是：没有辨别这种先驱性的外部裁判员。从柄谷先生的工作中得到启发获得灵感，却隐瞒其工作的先驱性，这么做是很大的判断失误。这是算不上学问的基础的伦理问题。这样的认识措施在日本社会是没有的。但是，这种混账态度在岩波版《柄谷行人集》出版阶段，应该不得不变化。因为这部著作集在某种意义上，是一个叫做柄谷行人的日本人在海外的智慧斗争的纪录。这样的著作集能够成功出版，一定是在海外进行过积极的智慧斗争。否则时不可能的。我想这一定有什么契机。如果方便的话，能告诉我们成为契机的事情么？柄谷：《国文学》曾在1989年10月发行过《柄谷行人特辑》。后来想起来了，那时对于我而言是很大的一个转折点。我个人发生了很多的变化。一个是，开始发行《批评空间》。去年终刊了，但还是要继续出版的。编辑是要和他人协作共同工作的，因此与此前的工作不一样。大概，不仅仅是编辑，自己的工作方面也由此发生了变化。比如，我编辑中上健次的全集，每年都召开专题讨论会。还有，我已经参加过四次日韩作家会议了。以前我很不擅长这样的事情，并且很讨厌，因此真的发生了很大的变化。另一个变化是从90年开始，我做为客座教授在哥伦比亚大学进行定期授课。虽然之前我也去别的大学讲课，但是从那个时期开始，我有了经常去海外的环境。这对我来说是件大事。我想起来大概是在1983年我从美国回国的时候，读到了吉本隆明对高桥源一郎的访谈中对我的嘲讽之言。因为他们的言辞很过分，所以至今仍记忆犹新。他们说：“没有什么必要说是为了好好的工作才到国外去，对方来的时候，估计是狠狠的拍马屁了，哇哈哈。”但是我认为这是错的。这样的事情绝对没有。如果自己不出去的话，对方就不回来。即使来的话，他们应该有自己的动机，他们是按照自己的需要来选择的。禅呀，东方哲学的联系的评价之类的。自然科学是不一样的，自然科学从一开始就是设定在国际范围。用英语或是数学的语言发表的。我们在根本上也应以同样的态度工作。进一步来说，人在外国，与在日本念书时不同的。例如，我在海外的时候，强烈的感到了那儿的真实感。如果回到日本的话，日本的真实感很强。为什么呢，这两者并不是对立的。一方强烈的话，另一方就变弱。比如，最近半年都在日本，仅仅这样，就觉得国外的事情像梦像谎话。如果再呆久一些的话，就会变成要员的往事了。但要是去美国的话，一定会有种深深后悔愧疚的感觉：“啊，在日本浪费的好多时间啊，没有在外做有用的工作，就等同于不存在。就是这样翻翻覆覆。因此，定期的有义务的去外国，这样的状态对我而言很好。因为事先约好的，即使感到厌烦了也必须去。其实，移动对于我而言是件痛苦的事情，很想撒手不干，静静的安定下来。从这个角度来说，90年代以后的生活方式对我自己而言是以前从没有过的生活方式。关井：我想这种生活方式的变化的标志是《跨越性批判》，但是它的开始我并不认为是90年。88年出版《季刊思潮》，然后就是《批评空间》，所以我认为是80年代末期。但这是错觉啊。去美国教学这事儿，也是从80年开始就在耶鲁大学授课，也是90年代之前就在哥伦比亚大学授课。柄谷：我确实是1983年就在哥伦比亚大学了。但那时以研究员的身份。定期授课是从90年开始的。那时从美国回来的时候，是1991年1月，海湾战争开始了。我是为了召开反对中上健次和田中康夫的反对集会，然后就开始了《评论空间》。从此，十多年，每年出席四次杂志的座谈会，而且，每年我有五个月左右的时间在国外，我觉得自己很了不起。同时，我还在连载《探究二》。因此，与此前相比较，我变得非常的实践化。还发起了NAM运动。上次的《国文学》的特辑名叫做《柄谷行人  斗争着的评论》。究竟是什么意思呢？大概这是预测未来的评价吧，这之前没有做什么“斗争”之类的吧。（笑）关井：这次特辑的题目象征的是，与日本的言论空间作斗争的柄谷先生的评论的言语。如果将现在所说的斗争付诸实践的话，那么说当时还没开始“斗争”，是确实如此的。与现实开始斗争是在包括了表明反战态度的九十年代，借助《评论空间》的活动，发起NAM的活动。而展开这一理念的是《跨越性批判》。预示这种斗争着的评论的方向的是89年的《国文学》特辑，真是令人高兴。从这个意义来说，日本的评论家，任何的斗争都没有做过。依存于外国的新出版书籍，或只是单纯的口头斗争，抵制现实。这与进入一个难以工作的时代也是有关的。社会要求向着个方向发展。但即使是这样，也还是有将海外纳入市也范围的高质量的斗争方式。我认为《评论空间》这本杂志就具备。柄谷：《评论空间》的目的之一就是，在日本给年青人自由工作的机会。另一个是介绍外国的工作。这多亏了共同编辑者浅草彰，我认为水平很高。不仅仅是单纯的介绍外国的工作。对于介绍的人，我们都有很好的私交，而且他们也是一样，即使没有读过，也十分了解《Critical Space》。在读的懂日语的人之中有这样的人。例如，今年春天在UCLA时，我听说那儿的一位意大利日本学教授（美术）向别的美国人解释《评论空间》。据说他每期必读，通过《评论空间》了解美国和欧洲有什么重要的事。不是为了研究日本。而且他说这本杂志是世界上独一无二的。他大概就是那么说的。今后要超越《评论空间》估计很难了吧。关井：确实是这样啊。包括人才、工作人员在内的，像《评论空间》那么高水平的杂志，在某种意义上，是再也不可能出现了。编辑被日本之外的人普遍阅读的杂志，现在已经是非常不成熟了哟。1930年代，北园克谓曾发行过名叫《L’ESRITNOUVEAU》的国际性诗刊，并在法国发行，但它对了解欧洲并没有帮助。去年有一本从表面上模仿《评论空间》的做法的杂志出版。《评论空间》制作的水品，要是做不到那么高的程度的话，就做不出来。如今必须考虑什么呢，在某种程度上我认为很明确。平民主义横行，盘腿坐在大众的欲望之上，在这样的现状中，通过杂志这一媒介，营造接受智慧上的刺激的环境，变得越来越难了。从“评论”到“批判”的转变柄谷：89年的《国文学》特辑以《斗争着的评论》为题，但我认为这是因为评论这个词在当时有很大的意义。“评论”，我认为它本身的意思渐渐得在变化着。一般而言，就是文艺评论。89年的时候也有这个意思，同时，也包含着康德式的批判的意义。以前，我曾在《国文学》写过散文，曾把康德的“批判”一词译为日语中的“评论”。大正时代，西田几多郎曾写过《康德的评论哲学》。在此基础上，我就以“评论=批判”的两重含义来思考。但是，那时，我还没有好好的阅读过康德的作品。进入90年代之后，我认真地研读了康德。92年时开始了《探究三》的连载。这之后就是《跨越性批判》的康德论了。那时就不再考虑文学这回事儿了。但是，开始研究康德的时候，我的脑子里已经有了文学评论的念头了。一个是，现代思想之类的东西十分流行。但本质上就是评论，甚至我想说还是文学评论。还有就是，我想说虽然可以说文学的地位正在下降，但文学评论仍具有重大意义。在美国叫做理论，虽然我自己也属于理论家，但我觉得只要单纯的“评论”就好了。因为在我的理论中，文学是有基础的。但实质上，就时机而言里文学还很遥远。关井：夏目漱石把刚刚说的理论译为哲理，现在虽然翻译成理论，但据说理论这一概念是代替哲学的概念。我关注这一概念，想要指出的的是，理查德・罗迪在《哲学的脱构筑》中提到的“理论”是伴随着哲学的衰亡，始于19世纪的“新混杂流派的著述法”，这种著述法指的是跨领域给各个领域带来影响的著述。柄谷先生的工作以及对漱石、安吾的关心而引发兴趣，这个概念是从70年代到80年代“智慧”这一词汇所象征的意义。这在某种意义上颠倒了一种现状，即用各式的方法使各式的饱含过时的理论，没有限定形式，失去普遍性的意志。反映在表示这样的哲学的复兴的事物上。例如，柄谷先生的《马克思可能性的中心》以及《作为隐喻的建筑》、《探究》等的工作，当然都能看到当时在实践理论。事实上，《作为隐喻的建筑》一书，超越了文学，给了包括建筑家在内的各个领域的人们带来了影响。文艺评论像这样跨领域，给众多领域带去重大影响的先例是没有的。小林秀雄写的《近代绘画》也并没有在现代绘画界带来巨大影响。这是因为小林秀雄不过是个鉴赏家。但是《跨越性批判》一书，与其说是理论，我认为说是哲学更准确。这个特辑被命名为《柄谷行人的哲学、跨越性批判》，就是这个原因。柄谷：刚刚说的“理论”是用美国的文脉区分的。说哲学的话，分析哲学的意义很强。与此相对的，法国派的哲学文学性很强。但是这同狭义的评论是不一样的。因此，不是狭义的哲学也不是狭义的文学评论，这样的工作才能被叫做理论吧。但是，在日本把其成为评论比较好。这是为什么呢？因为在日本将法国怕的哲学，传统的从文学评论的角度吸收过来了的缘故。罗迪以及德利塔都是专业的哲学家。他们将哲学用称为脱构造的形式，形容其接近文学。或者是文学在一个比较高的地位上。但是，我从一开始就是从事文学评论的，因此，这样的话，我接受不了。相反地，我倒是渐渐的开始从事哲学性质的工作。在此之前我也从事着哲学性的工作，但是自己真实的感到自己是在研究哲学，是开始了康德的研究之后。在那之前研究的，不论是马克思，还是克尔恺郭尔、斯宾诺莎、维特根斯坦，都是哲学的异端。在研究那样的异端的是后，在某种意义上，我感到和研究文学是一样的。但是，开始研究康德之后，回归到了哲学的正统路线上，说起来我觉得就像是走在哲学史的王道上。当然，研究的内容和之前的一样，都是异端的。但是与之前不同的是，我感到好像是从正面获胜，真正的在研究独创的东西。在海外我被称为哲学家，对此总觉得有些不协调，甚至到了我曾经抗议过的程度，但是从那时候开始觉得，恩，既然人们这么叫叶挺好的。关井：日本实在是缺乏这种认识。柄谷先生开始运用“评论”这一概念的哲学意义，是在90年代之后。其标志是90年代之后“批判”意义的变化。从那时开始，将“批判”的意义有意识的与文艺评论的“批判”加以区分，不再作为文艺评论中的“评论”的意义来使用。将“批判=吟味”的意义作为“批判”的意义来使用。那时已经是开始有关康德的研究的时候了。这么想的话，这就是柄谷先生的“着陆点”，有点像出发点。犹如引导向早已约好的地方的一点。柄谷：大家可能是这么看的……（笑）。一直在暗中摸索，进入90年代之后，终于写出了重新结合康德和马克思的《跨越性批判》。98年左右，出现了这样一种情况，就像是长久以来弄不明白的事情一下子明白了。比如，国家、NATION与资本主义经济有着三位一体的关系构造。之前，零散的事物，在被称为交换的基础形态上看来，可以明确地解释，不论怎么做，都是因为看到了一条道路，可以对他们进行扬弃。90年代的时候，关于NATION，我写了好几篇论文，现在我在从新的观点重写他们。在岩波版中，第四卷归纳了《NATION与美学》。而且，我还想把它变成我的第四本英文书。关井：那样的话，我想日本就成为了世界资本主义文脉的重要模范，这样的话，就超越了至今的日本研究的水平的，具普遍性意义的概念上的日本国家、历史、文化、经济的问题的展开。这样的认识，至今在日本是没有的。柄谷：此前将日本做为研究材料的话，这些从西方的标准看来都是被认为落后或是歪曲的，反过来，因为特别而将它们作为例外的事物来使用的。我在《日本现代文学的起源》中，像用于此不同的方法来表示。关井先生以前这么说过。据说读了《日本现代文学的起源》英文版的保加利亚人还有芬兰人说书里写的和在他们过家发生的事情是一样的。我自己也听过希腊人那么说。韩国人和中国人就不必说了。听说墨西哥人也是的。说是在墨西哥有同这本书中出现的漱石类似的人物。但是，如前所述，怎么来看奈良平安时代的“文学”，或是怎么来看天皇制。以前，我觉得这是日本特有的事物。但是，在日本发生的事情，即使算得上少，也没有例外的例子。例如，在世界史上，有过拥有发达文明的世界帝国，他的周边，假设还有处于部族阶段的民族，他们接受文字，引入国家制度。但是，只在形式上是这样的话，以前的部落阶段存在的宗教及政治形态还是残留着。或者，他们在别的文脉中被使用。特别是像日本这样的岛国，这样的倾向就更强了吧。例如，例如，像印尼的各个岛屿民族那样，从部落阶段一下子进入到近代国家，资本主义阶段，这样的时候是怎样的呢，日本的例子就起作用了。这样考虑的话，与其说日本的例子特殊，不如说在世界史各个阶段都有，这样考察的话，就有可能放在世界史的背景上进行。我想将来写，比如，我认为日本资本主义论争或是封建论争也很重要。对于同一个问题，沃拉斯汀与卡库卡乌德论争是中所周知的，在日本的论争，却是不知道。有的论争经历了很长的时期，很多的人全力参加，涉及到所有的领域。这并不是使用的“封建制”之类的马虎的概念，如果好好的考察的话，在世界范围内成果丰盛。不管怎么说，如果将日本作为素材的话，能写成很棒的作品。《跨越性批判》中，除了宇野弘藏之外，没有采用过一个日本的例子。下一本书《NATION与美学》中，主要是以日本作为题材的。但是，以日本作为题材时，那可是非常难写的啊。在以日本作为题材时，日本人认为外国人不会去读这些东西。而且，当意识到是给外国人读时，反而会与平时不同，写出一些偏题的，或是比较奇怪的文章。如果不希望发生这样的事，就需要一定的技术，也可以说是如同呼吸般的东西。我认为，这样的东西我已经在外国慢慢地掌握了。在这种意义上，我已经积累相当的经验了。关井：即使有机会，这种经验也不是能够轻易积累的。如果能轻易积累这种经验，那么人人都可以写了。如果没有与固有的东西所相符的底蕴，那可是想体验也无法体验的。经验的丰富，是与精神面的丰富成比例的。缺乏这种观点，只会单纯地使自己符合眼前的情况。应该站在被观察的事物的方面，符合对方的情况来处理事物。本身有疑问的人，仅仅符合对方的要求，是无法积累这种经验的。这是我在美国的大学学习时体会到的。研究的狭隘化与日本的现状柄谷：我第一次去耶鲁大学，是在一九七五年。那时，德利达（音译）和德曼（音译）等人，谁也不知道。但是，八零年左右，他们就已经出名了。从那时起，简达（音译）研究，以及某某主义、文化某某开始流行起来了。现在，当时的风潮已经渐渐消退了。那时，美国的研究生在博士论文中会选择当时正流行的主题，我对于这种现象一直抱着疑问。因为写成博士论文并出版之时，或许已无人问津了。所以，我想说“停手吧！”，却说不出口。反之，也不能说“你在干什么呢？”在日本，人们还继续追逐着这种流行。因为连博士学位这种制度都导入了日本，情况好像更加严重了。关井：这种情况的发生，日本的学校制度是有责任的。因为学校敏感地、毫无防备地引进了流行于欧美的新事物。一篇文章，在欧美的报刊杂志上刊登的时候，就有学者获得了该文章的翻译权。因此，他们率先开始了关于这篇文章的再创作。当然，他们完全没有考虑过十年后会有如何的事态在等待着自己，也没有把会发生的情况纳入自己的视野中。文化某某也好，某某主义也好，完全被眼前的东西所迷惑，是无法反省一下自身的。我们经常可以听到如此的呼声。如果是这样，阻止这种事态的发生就解决问题了。但依然使人十分不安，不能阻止。这已经变成一种病了。为了摆脱这种状况，必须站在更为广阔的视野上，重新审视普遍的问题究竟是什么。但人们还没能理解这种想法的必要性。象征着日本这样情况的，是毫无内容的副文化。现在，日本的动画和漫画风靡世界。给人一种感觉，似乎日本除此之外已没有什么值得一提的东西了。而且，就连一星半点的知性也无法使人感觉到了。但是是，我认为，要说并非如此，就连出版界中都已经非常明确地表示，我们必须完成能让我们好好考虑自己现在处于何种状态中的机构。柄谷：说起当代文学和旧时知识人的文化的终结，这是随处可见的现象。在欧洲，动画和漫画也十分流行。当代文学已经基本没有人关心了。例如，有不少意大利人说自己读的第一本小说是吉本芭娜娜（音译）的。我认为，这已是一种世界性的现象了。总之，现在整个世界都在读的是“哈利波特”之类的书了。但是，我想，只有韩国是与众不同的。我多次出席九十年代的日韩作家会议，所以才得出这种结论。几年前，我对村上龙作过访谈。那时，他刚从韩国回来，说：“前两天在韩国召开记者会时，有人问我，一星期前柄谷行人来过，他说日本文学已经死了。您是如何看待这个问题的？我回答，我也是这样想的。”我是被问及日本文学才如此回答的。在韩国，文学中蕴藏着一种特殊的含义。我想，它应该是不会如同日本文学般轻而易举地死去的。但是，去年一个过去我曾经在哥伦比亚大学教过的学生告诉我，现在一个在韩国当教授的人，得到了身为文艺批评家能得到的最高荣誉。那个人在得奖感言中说，能得到这样的荣誉，我非常高兴，但同时也感到十分悲哀。因为文学的影响力已渐渐消失了，所以高兴不起来。文学和文学评论的地位正在快速消亡。这是在最近两、三年内出现的现象。以前我曾经认为，只有韩国是与众不同的。所以得知上述情况后，我也受到了相当大的冲击。因为在日本出现的问题已经成为世界性的现象了。但是，我想即便如此，欧洲也好，韩国也好，不会变成和日本一样。就在最近的新闻报道中说，在韩国，五万名工人举行了一个大集会，对警察投掷了八百个火焰瓶。发起这个集会的主要目的是，改善打零工者的待遇、反对向伊拉克派兵等，基本围绕着与日本完全相同的问题。在欧洲，虽然集会者不会向警察投掷火焰瓶，但这种集会是经常会举行的。美国今年也有很多反战集会和抗议YX。不过，在日本，却并没有这种类似的事情发生。动画和漫画十分流行，就使人对这些事漠不关心。如果说，这就是日本文化的话，那么，即使说，现在整个世界都在“日本化”也毫不为过。但是，事实上，整个世界并没有在“日本化”。在日本，知识面和伦理面的要素都已经完全消失了。嘲笑这些的人，正在挥舞着他们的权势。副文化、漫画和动画真是出色的东西啊，这种话在过去就是反语讽刺。与此相符，也有一定的批评性。但是，现在日本已经没有反语讽刺了。有的只是夜郎自大的肯定。明确地说，日本现在已经什么都没有了。而且，也没有回转的余地了。但是，我还没有放弃希望。从今往后，我要加把劲好好干。关井：从刚才的话中，我想，已经得出了关于柄谷先生自身由《日本现代文学的起源》转向《跨越性批判》的结论。那就是决不回避困难的道路，紧盯目标，大步前行。不管现状是如何的悲惨，必须拥有斗争的精神。我认为，这就是“我还没有放弃希望。从今往后，我要加把劲好好干。”这句话的真实含义。现代日本所欠缺的是，不向充满危机的现实屈服的精神。在《日本现代文学的起源》中，这种想法丝毫没有表现出来。但即便如此，我想，已经确实地展现给了读者。那就是，可以说现代日本文学的“起源”的发现，即是“起源”等于“终结”的发现。这就是在深层次上与转向《跨越性批判》相联系的。我想，以此来结束今天的访谈。（柄谷——近畿大学国际人文科学研究所所长、哥伦比亚大学比较文学专业客座教授。关井——近畿大学教授。）

《别求新声———汪晖访谈录》序言。

回想《今天》杂志，我不禁又想到了波德莱尔的名言。当《今天》以油印的大字报形式第一次出现时，谁会预料到它竟然能如此持久？从二十世纪直到二十一世纪的今天！反而我觉得我们生活的现在是短暂的，临时的，瞬间即逝。《今天》杂志已经成为历史上的里程碑。

从1912年到1920年，中国工业年增长率达到了百分之十三点八。政治机构的发展明显落后于经济发展，这一现象在上海尤为突出

长期以來对於老舍的评论，一直有两种倾向。一种从左翼的革命立场，或者分析他的不足，或者强调他的觉醒过程；另一种则把老舍趣味化，强调他的民俗气味、北京风味和幽默语言。我认为，这都不能看出老舍的伟大。老舍首先是属於市民阶层的，他描写了他们的善良、他们的软弱和痛苦、他们的苟且偷安，以及他们的不得不觉醒。

诗人顾工套对儿子顾城诗作从不理解到理解的转变。很多引用者往往只用前部分写不理解的文字，但文章的结尾表达的是对年轻一代诗人的期许。

林冠夫先生，一九三六年出生，浙江永嘉人。一九五七年就读于复旦大学中文系本科，一九六六年毕业于复旦大学研究生班，师从刘大杰、朱东润、蒋天枢等先生。中国艺术研究院研究员，中国红楼梦学会副会长。二零一六年11月因病在北京辞世。

昭和初期十年间，通常是作为无产阶级文学及其崩溃、转向来讲述的。真正看到这个意义上的转向问题或抵抗问题的，毋宁说是昭和十年代。昭和初期重要的"转向"，可以说是从"大正的东西"的转向。虽说这是以马克思主义为中心所发生的，却并不限于马克思主义者。

再次提到顾颉刚，批评其日记补写失实。

《儒林外史》的独创性之一，体现在它基本上摆脱了传统章回小说中权威说书者的叙述方式，而以人物的自我表述和相互对话的"人物场域"为中心来建构其叙述.。吴敬梓在一个开放性的写作过程中，将取自当代笔记琐闻和个人阅历的各类素材编织成篇，渐次展现了以人物为中心的、与时推移的多重视角和多声部混杂的叙述形态。更重要的是，他通过小说叙述，切入当代文人的传闻网络（包括口头和书写的轶事传言），并为这个网络提供了一个文学镜像。

略萨在纪念博尔赫斯时说，“我们这些用西班牙语从事写作的人们欠博尔赫斯的债是巨大的”。年轻时他却“极力要证明：一个按照博尔赫斯那样写作、说话和行事的知识分子，某种程度上应该对世界上种种不公正、不公平和不公道的社会现象负部分责任；他的小说和诗歌只是一些‘响亮但空洞的大话’”。