《广州日报》记者采访王明珂
近日，台湾学者、历史学家王明珂的倾情力作《羌在汉藏之间》在大陆出版，这部羌族文化研究作品集十几年田野考察经验，解读羌民几千年生存繁衍的状态，在台湾学术界引起一致好评，在去年年初，进入了中华书局的出版流程。然而，就在即将付印的时候，“5·12”汶川地震发生了。因此书末便多了一篇沉痛的追记：“受灾最严重的汶川﹑北川，正是我多年来无数次进行田野考察的地区，希望能对救灾有所帮助。然而，我的绵薄之力，无法阻止惨剧的发生和延续。对我而言，如此熟悉的地方、亲近的民众，遭到自然灾害如此摧残而我竟无能为力，是最让我为‘学术’与‘学者’感到可悲的。” “十几年前我初入羌族地区时，一回与羌族朋友们在汶川聚饮，酒酣耳热之际，我突发豪语：‘我要让全世界都知道羌族！’换来羌族朋友们热切回应：‘大家为羌族干杯！’这几天，这样的声音时时在耳边响起。哀恸之际，不能尽言……”在地震的最初几天，灾区的老友失去音信，《羌在汉藏之间》在大陆出版加剧了王明珂的悲痛，但同时寄望这本对川西羌族历史人类学研究的书，能让世人多了解羌族。汶川地震之后，很多人才惊觉还没来得及对羌族文化进行系统整理，因此这本书又成了些许慰藉。
王明珂在哈佛大学念博士的时候，修的是人类学的课程，1994年，他第一次踏入羌族地区，1995年，他开始正式到羌族地区作研究。“我从多声的历史角度去作研究。历史不是只有一种声音，这就是为什么我在羌族地区做研究的时候，不像传统的人类学家那样呆在一个所谓最典型的羌族村子，我要跑很多地方，听不同的故事，观察不同的文化。”他说。
在当地，他得到了很多羌族朋友的帮助，与他志同道合，结伴而行。“上世纪90年代初，羌族知识分子有一个团队，有的是学校的老师，有的是地方志的研究人员，他们都对羌族文化的保存、采集非常感兴趣，我们就变成了工作伙伴。”在这种情形之下，他的接触面也逐渐拓宽。不过，穷山僻野里的艰辛可想而知。“我们常常要从一条沟到另一条沟去，现在的走法就是从沟里走出来到沟口，到岷江的大道上，然后打个车到下一个沟口再进去，有时候要花上一天多，也不容易找到车。而羌族人爬山爬惯了，他们说不用这么麻烦，翻山过去，半天就行了。所以我好几次都‘上了当’。他们一提议我就说好，就翻过去吧。但是越过梁子真的是要十几个小时，非常辛苦。”他笑着说起当初的艰辛，“但现在回想起来，我们很多的感情就是这样培养起来的。”
对王明珂来说，田野研究的另一个需要克服的“困难”是，常常要与热情的羌族人喝白酒。他的羌族朋友有些学生在村寨里当乡小老师，对到访的老师很尊重，每次必喝白酒才尽兴。“有时候早餐就开始喝，而且你在这里吃早餐，常常他们的学生就在旁边等，等你吃完了把你拉到下一家去，吃第二顿早餐，又要喝酒，不喝不行。”当然，访谈也在喝酒的过程中顺理成章地完成了，可以毫无阻隔地与羌族人聊当地的生活、文化，听他们讲当地的故事。
他刚去羌族地区的时候，大部分的村子用当地最土的水利方式发电。但艰苦之外，也可以看到村里人的团结、和睦。如果有一户人家办喜事，到了晚上，其他人家都会关掉自家的电，这样那户人家的电就比较亮。“电灯光亮很差的时候，他们也会互相开玩笑。比如，到别人家里去，看到灯光很暗，就说，你们家上面怎么挂了个‘红辣椒’？”他说，“这些被当成奇闻轶事的过去，现在讲起来都是蛮令人伤心的。但是我们真的有很多很美好的过去，让人非常感动。”
汶川地震后记挂羌民再度进川
在赴北京的上一周，王明珂再次去了四川，除了那里尚有未竟的研究，他更是记挂还在蒙难的羌族朋友，甚至想给他们送去震前帮他们拍下的婚礼照片。然而大地震之后的四川余震连连，“我在成都托人去买车票，正好又有余震，那位朋友告诉我还是别去了，所以最终没能成行。”
见到记者，他还是不忘提到灾民的生活前景，也有很多个人的好提议。他说，为了抵抗长江上游的水土流失，自1999年当地实行废耕还林，这是比较消极的做法，地震之后，好多山坡都松动了，现在更要有一些积极的作为，可以让这些在山里的羌族做植林护土的工作，又可以解决不愿意迁村的人的生计问题。“这个地方是个分裂带，但从另外一个意义来讲，又是一个植物、矿物、生物多元化的地带，在全世界来讲都非常罕见，哈佛大学的植物学家在十九世纪末就注意到这个地方的植物多元性，在这里收集了很多植物标本。所以这个地方很适宜变成一个自然生态与人文的保护区。当然所有这些都不应该是强制性的。”
对话王明珂：羌族对中华民族形成起到了很大作用
广州日报记者：边缘的羌族文化为何让您如此着迷？
王明珂：学术上有时候会有一种刻板的印象，好像一个民族只有一种典范文化。但我不这样认为。我认为，所有的文化都是在一个过程里面，我在羌族文化中看到非常珍贵的历史过程，以及所造成的文化现象，给我们很多启示。譬如说他们的碉楼、村寨的形式，都是过去的累积。好好地去了解这些村寨、碉楼所代表的意义，能够让我们更珍惜现在。那些房子建在险要的山上，紧紧地聚在一起，窗户很小，其实是外面开口小、里面开口大的喇叭状，这是因为他们想得到更多的阳光，又有点恐惧，要保护自己，最终变成这样。碉楼更是防卫的工具。所有这些告诉我们过去他们的村寨生活，资源竞争之下，人群与人群之间的暴力、恐惧。
广州日报记者：您的新作是一部羌族民族志，也讲了许多羌族与汉族、藏族之间互动的故事，您如何看待羌族族群身份的认同？
王明珂：以农耕为主的华夏人称西方牧羊人为“羌”，他们有一个逐渐汉化的过程，又有一个部分藏化的过程。从另外一个意义来讲，古老羌族的血液分散到了汉和藏，这对于我们去恢复这段历史，体认各个民族之间的关系非常重要。费孝通先生说过，中国历史上，羌族是一个非常特别的民族，一直在牺牲自己，用其血液来壮大别人。在地震之后我再想起费先生这句话，感受更深。
广州日报记者：各民族根深蒂固的认同感，给我们现代人什么启示？
王明珂：对羌族来讲，主观的民族认同是在近代才慢慢形成的。因为之前这些地方资源非常匮乏，造成小山沟彼此封闭，对外面的人非常防范。一个沟有一个沟的各自特点，但汉化和藏化的历程在那里还是有迹可寻，越靠近西方、北方的羌族，越像藏族，越靠近东方、南方的羌族，则越像汉族。汉、藏之间有个模糊的边缘，就是“羌”，羌族对于近代中华民族的形成起到了很大的作用。我们不要以为一个民族就是一种文化，在历史进程中，它就像一个千变万化的光谱一样。
广州日报记者：您在谈到“羌”的时候，常提到“边缘”这样的字眼，如何去理解？
王明珂：在汉族中，有羌族是炎帝后代的传说。在吐蕃(古藏人)的概念里，羌人住的地方叫“康”，也就是边区的意思。约自十二三世纪开始藏文书中出现所有吐蕃人皆出于“六兄弟”的故事，说是其中两个弟弟被驱逐到与大国(指中原王朝)接壤的地方，成为那儿原始部落人群的祖先。从这两个“历史”，可看出汉、藏都把这儿的人当作本民族的一部分，又视之为本民族的边缘。
广州日报记者：羌族人如何自我描述？
王明珂：羌族没有文字，主要靠口口相传。但我在每一条沟几乎都可以搜集到“兄弟故事”，它们有着类似的故事模式：如果一条沟里有三个寨子，当地人会告诉你，从前有三个兄弟，他们在这里建了三个寨子；如果问他五条沟是怎么来的，他会告诉你从前有五个兄弟……甚至到上世纪80年代，羌族的知识分子在解释阿坝白沟的历史时，也用了九个兄弟的故事。我后来了解到，这是一种古老历史的建构方式，也是一种历史心性。历史起源于“兄弟”，被疑为政治话语的“兄弟民族”其实有着很深沉的含义。
广州日报记者：口传毕竟是脆弱的，您如何看待羌族文化的传承？很多人担心羌族文化的未来，您担忧吗？
王明珂：地震之后，我也会有一些担忧，但只要文化认同仍然存在，很快将会恢复起来。对北川、汶川而言，大禹文化是他们非常自豪的。
广州日报记者：民族文化保护的问题在地震之后更为凸显，您认为我们应吸取什么教训？
王明珂：民族文化保护应该多元，带着比较开放的态度，而不是作一种典范文化的想象或架构。因为在一种典范文化的想象之下，你保护了一些东西，同时又失去了边缘的文化。有的人会认为，某个民族的稻草房最适合当地的生态环境，因此要保护那样的文化。这是很荒谬的想法，人家为什么不能享受一些比较现代的设施？
广州日报记者：有些专家认为这个地方并不适合人类居住，应该外迁，您认为可行吗？
王明珂：我并不太同意这样的观点，一个地方适不适合人居住，不完全有一个客观的标准，还要看当地住民的主观感受。在大地震之前，这个地方本来就不是一个世外桃源，但他们为什么世世代代住在这里？他们的经济学不是追求最大的利益，而是追求最小的风险。外迁对他们来讲，会觉得整个生命掌握不住了。
近日，台湾学者、历史学家王明珂的倾情力作《羌在汉藏之间》在大陆出版，这部羌族文化研究作品集十几年田野考察经验，解读羌民几千年生存繁衍的状态，在台湾学术界引起一致好评，在去年年初，进入了中华书局的出版流程。然而，就在即将付印的时候，“5·12”汶川地震发生了。因此书末便多了一篇沉痛的追记：“受灾最严重的汶川﹑北川，正是我多年来无数次进行田野考察的地区，希望能对救灾有所帮助。然而，我的绵薄之力，无法阻止惨剧的发生和延续。对我而言，如此熟悉的地方、亲近的民众，遭到自然灾害如此摧残而我竟无能为力，是最让我为‘学术’与‘学者’感到可悲的。” “十几年前我初入羌族地区时，一回与羌族朋友们在汶川聚饮，酒酣耳热之际，我突发豪语：‘我要让全世界都知道羌族！’换来羌族朋友们热切回应：‘大家为羌族干杯！’这几天，这样的声音时时在耳边响起。哀恸之际，不能尽言……”在地震的最初几天，灾区的老友失去音信，《羌在汉藏之间》在大陆出版加剧了王明珂的悲痛，但同时寄望这本对川西羌族历史人类学研究的书，能让世人多了解羌族。汶川地震之后，很多人才惊觉还没来得及对羌族文化进行系统整理，因此这本书又成了些许慰藉。
王明珂在哈佛大学念博士的时候，修的是人类学的课程，1994年，他第一次踏入羌族地区，1995年，他开始正式到羌族地区作研究。“我从多声的历史角度去作研究。历史不是只有一种声音，这就是为什么我在羌族地区做研究的时候，不像传统的人类学家那样呆在一个所谓最典型的羌族村子，我要跑很多地方，听不同的故事，观察不同的文化。”他说。
在当地，他得到了很多羌族朋友的帮助，与他志同道合，结伴而行。“上世纪90年代初，羌族知识分子有一个团队，有的是学校的老师，有的是地方志的研究人员，他们都对羌族文化的保存、采集非常感兴趣，我们就变成了工作伙伴。”在这种情形之下，他的接触面也逐渐拓宽。不过，穷山僻野里的艰辛可想而知。“我们常常要从一条沟到另一条沟去，现在的走法就是从沟里走出来到沟口，到岷江的大道上，然后打个车到下一个沟口再进去，有时候要花上一天多，也不容易找到车。而羌族人爬山爬惯了，他们说不用这么麻烦，翻山过去，半天就行了。所以我好几次都‘上了当’。他们一提议我就说好，就翻过去吧。但是越过梁子真的是要十几个小时，非常辛苦。”他笑着说起当初的艰辛，“但现在回想起来，我们很多的感情就是这样培养起来的。”
对王明珂来说，田野研究的另一个需要克服的“困难”是，常常要与热情的羌族人喝白酒。他的羌族朋友有些学生在村寨里当乡小老师，对到访的老师很尊重，每次必喝白酒才尽兴。“有时候早餐就开始喝，而且你在这里吃早餐，常常他们的学生就在旁边等，等你吃完了把你拉到下一家去，吃第二顿早餐，又要喝酒，不喝不行。”当然，访谈也在喝酒的过程中顺理成章地完成了，可以毫无阻隔地与羌族人聊当地的生活、文化，听他们讲当地的故事。
他刚去羌族地区的时候，大部分的村子用当地最土的水利方式发电。但艰苦之外，也可以看到村里人的团结、和睦。如果有一户人家办喜事，到了晚上，其他人家都会关掉自家的电，这样那户人家的电就比较亮。“电灯光亮很差的时候，他们也会互相开玩笑。比如，到别人家里去，看到灯光很暗，就说，你们家上面怎么挂了个‘红辣椒’？”他说，“这些被当成奇闻轶事的过去，现在讲起来都是蛮令人伤心的。但是我们真的有很多很美好的过去，让人非常感动。”
汶川地震后记挂羌民再度进川
在赴北京的上一周，王明珂再次去了四川，除了那里尚有未竟的研究，他更是记挂还在蒙难的羌族朋友，甚至想给他们送去震前帮他们拍下的婚礼照片。然而大地震之后的四川余震连连，“我在成都托人去买车票，正好又有余震，那位朋友告诉我还是别去了，所以最终没能成行。”
见到记者，他还是不忘提到灾民的生活前景，也有很多个人的好提议。他说，为了抵抗长江上游的水土流失，自1999年当地实行废耕还林，这是比较消极的做法，地震之后，好多山坡都松动了，现在更要有一些积极的作为，可以让这些在山里的羌族做植林护土的工作，又可以解决不愿意迁村的人的生计问题。“这个地方是个分裂带，但从另外一个意义来讲，又是一个植物、矿物、生物多元化的地带，在全世界来讲都非常罕见，哈佛大学的植物学家在十九世纪末就注意到这个地方的植物多元性，在这里收集了很多植物标本。所以这个地方很适宜变成一个自然生态与人文的保护区。当然所有这些都不应该是强制性的。”
对话王明珂：羌族对中华民族形成起到了很大作用
广州日报记者：边缘的羌族文化为何让您如此着迷？
王明珂：学术上有时候会有一种刻板的印象，好像一个民族只有一种典范文化。但我不这样认为。我认为，所有的文化都是在一个过程里面，我在羌族文化中看到非常珍贵的历史过程，以及所造成的文化现象，给我们很多启示。譬如说他们的碉楼、村寨的形式，都是过去的累积。好好地去了解这些村寨、碉楼所代表的意义，能够让我们更珍惜现在。那些房子建在险要的山上，紧紧地聚在一起，窗户很小，其实是外面开口小、里面开口大的喇叭状，这是因为他们想得到更多的阳光，又有点恐惧，要保护自己，最终变成这样。碉楼更是防卫的工具。所有这些告诉我们过去他们的村寨生活，资源竞争之下，人群与人群之间的暴力、恐惧。
广州日报记者：您的新作是一部羌族民族志，也讲了许多羌族与汉族、藏族之间互动的故事，您如何看待羌族族群身份的认同？
王明珂：以农耕为主的华夏人称西方牧羊人为“羌”，他们有一个逐渐汉化的过程，又有一个部分藏化的过程。从另外一个意义来讲，古老羌族的血液分散到了汉和藏，这对于我们去恢复这段历史，体认各个民族之间的关系非常重要。费孝通先生说过，中国历史上，羌族是一个非常特别的民族，一直在牺牲自己，用其血液来壮大别人。在地震之后我再想起费先生这句话，感受更深。
广州日报记者：各民族根深蒂固的认同感，给我们现代人什么启示？
王明珂：对羌族来讲，主观的民族认同是在近代才慢慢形成的。因为之前这些地方资源非常匮乏，造成小山沟彼此封闭，对外面的人非常防范。一个沟有一个沟的各自特点，但汉化和藏化的历程在那里还是有迹可寻，越靠近西方、北方的羌族，越像藏族，越靠近东方、南方的羌族，则越像汉族。汉、藏之间有个模糊的边缘，就是“羌”，羌族对于近代中华民族的形成起到了很大的作用。我们不要以为一个民族就是一种文化，在历史进程中，它就像一个千变万化的光谱一样。
广州日报记者：您在谈到“羌”的时候，常提到“边缘”这样的字眼，如何去理解？
王明珂：在汉族中，有羌族是炎帝后代的传说。在吐蕃(古藏人)的概念里，羌人住的地方叫“康”，也就是边区的意思。约自十二三世纪开始藏文书中出现所有吐蕃人皆出于“六兄弟”的故事，说是其中两个弟弟被驱逐到与大国(指中原王朝)接壤的地方，成为那儿原始部落人群的祖先。从这两个“历史”，可看出汉、藏都把这儿的人当作本民族的一部分，又视之为本民族的边缘。
广州日报记者：羌族人如何自我描述？
王明珂：羌族没有文字，主要靠口口相传。但我在每一条沟几乎都可以搜集到“兄弟故事”，它们有着类似的故事模式：如果一条沟里有三个寨子，当地人会告诉你，从前有三个兄弟，他们在这里建了三个寨子；如果问他五条沟是怎么来的，他会告诉你从前有五个兄弟……甚至到上世纪80年代，羌族的知识分子在解释阿坝白沟的历史时，也用了九个兄弟的故事。我后来了解到，这是一种古老历史的建构方式，也是一种历史心性。历史起源于“兄弟”，被疑为政治话语的“兄弟民族”其实有着很深沉的含义。
广州日报记者：口传毕竟是脆弱的，您如何看待羌族文化的传承？很多人担心羌族文化的未来，您担忧吗？
王明珂：地震之后，我也会有一些担忧，但只要文化认同仍然存在，很快将会恢复起来。对北川、汶川而言，大禹文化是他们非常自豪的。
广州日报记者：民族文化保护的问题在地震之后更为凸显，您认为我们应吸取什么教训？
王明珂：民族文化保护应该多元，带着比较开放的态度，而不是作一种典范文化的想象或架构。因为在一种典范文化的想象之下，你保护了一些东西，同时又失去了边缘的文化。有的人会认为，某个民族的稻草房最适合当地的生态环境，因此要保护那样的文化。这是很荒谬的想法，人家为什么不能享受一些比较现代的设施？
广州日报记者：有些专家认为这个地方并不适合人类居住，应该外迁，您认为可行吗？
王明珂：我并不太同意这样的观点，一个地方适不适合人居住，不完全有一个客观的标准，还要看当地住民的主观感受。在大地震之前，这个地方本来就不是一个世外桃源，但他们为什么世世代代住在这里？他们的经济学不是追求最大的利益，而是追求最小的风险。外迁对他们来讲，会觉得整个生命掌握不住了。
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