文章 - 吕正惠：陈明忠访谈纪录

吕正惠：陈明忠访谈后记

整理完陈先生的访谈，我自己非常高兴。我相信，这是五O年代反国民党左派的一次非常完整的观点表达。国民党来台接收大失民心之后，台湾的反国民党力量主要是向左转，支持内战中的共产党。五O年代的白色恐怖统治，目标就是要清除岛内这一反抗力量。这些左派，大约三分之一被枪毙，三分之二被关押，主要的菁英很少幸存。

被关押的左派，出狱以后成为被遗忘的一群，生活在茫茫黑夜之中，大部份人的生活都成了问题。 1987年陈先生第二次出狱之后，他们组织了“台湾政治受难者互助会”，然而其时台独势力业已成形，他们无法再有影响力。后来，他们组织了“中国统一联盟”（联合一些非左翼的民族主义者，如胡秋原）及“劳动党”，也很少产生作用。

这批老左派的难题之一是，他们很难流畅的表达自己的看法。除了必须努力了解他们在狱中时外面所发生的变化之外，他们的语言表达也大有困难。他们大半接受日语教育，在年富力强有机会全力学习中文时，却关在狱中至少十年，丧失了最好的学习机会。他们最知名的代表，林书扬先生和陈明忠先生，是可以讲国语、写中文，但他们的国语发音跟中文风格都和一般人有差距。长期以来，很少人了解他们的想法，他们也有强烈的无力感。这一次，透过访谈的方式，能够让陈先生畅所欲言（国、台语并用），并且把这些谈话整理出一个很清楚的系统，实在是一件令人高兴的事。初稿完成以后，所有看过的人都很满意，认为涉及到了台湾、现代中国、社会主义的许多重要议题，充分表达了像陈先生这种老一辈左统派革命者的观点，可以让其他人来参照、思考、讨论，应该说是有其深远的价值。

我个人和陈先生交往比较多，对他的思考方式比较了解，但在整理之后，仍然感觉到，一次系统性的表达远胜过随意性的闲聊。但《思想》编辑希望我能写一篇后记，帮助读者领会访谈的深层意义，我稍加迟疑之后也感到义不容辞。因此，不揣冒昧，提出一些想法供大家参考。

一

、

首先，陈先生明确的表示，二二八之后，他是转向“新民主革命”之路的，而且，他还举出好几个例子（钟皓东、郭琇宗、许强、吴思汉），说明这是当时台湾菁英一致选择的路。这就证明，二二八不是省籍矛盾，二二八不是台独的根源，二二八是台湾菁英唾弃国民党、转向共产党的根本原因。以前，蓝博洲的一些报导作品，如《幌马车之歌》等，早已说了同样的内容。但有一些人半信半疑，另有一些人则说，蓝博洲的报导不客观。陈先生作为当事人，作这么明确的证言，可以说明它的真实性。

现在台湾的知识分子，经过国民党和美国半个世纪的教育，恐怕很难理解，为什陈先生那一代人会支持毛泽?
的“新民主主义革命”？我们首先要知道，陈先生那一代人是在日本殖民统治之下长大的，长期备受日本人的歧视（陈先生有清楚的说明），他们的中国民族意识和民族尊严是在切身痛苦之中培养起来的。因此，当他们发现国民党政府不行时，立刻想要另外寻找中国的出路，也是很自然的。他们不可能有另一种想法；“台湾独立”这样的念头，根本就不可能出现在他们的脑海中。

当他们为中国的前途感到彷徨时，当然会注意大陆局势。这时他们就发现，抗战胜利后，中国内部的政治、经济状况都非常的糟，国民党跟共产党濒临内战边缘，中间力量想要调解而无能为力。那时候的共产党更得民心，并且提出了“新民主主义”的理论，而国民党的统治现实，他们已领教过了。在这种情形下，站在彻底解决中国问题的立场上，他们选择共产党可以说是很自然的。

当然，另一个难题是，现在台湾的知识分子，根本不知道什么叫“新民主主义”，在此可以简单说明一下。在抗战期间，中国这个落后的国家，经受现代化日本的侵略长达八年。这八年，把中国搞得民穷财尽，连知识分子的生活都非常艰难，而领导抗战的国民党政府，完全不能体察民情，以为抗战胜利全是他们的功劳，以胜利者的姿态，在接收沦陷区的时候恶形恶状（就像他们接收台湾一样）。共产党的统一战线策略是这样：联合绝大部分受苦受难的中国人，孤立国民党最高统治集团及其附和者。对于前者，他们提出四个阶级，即工人、农民、城市小资产阶级、民族资产阶级，这些人的利益全都受到国民党统治集团的忽视。而国民党统治集团的核心，则包括国民党党内各派系、国民党的军事和情治势力，这些力量现在基本上已经完全倒向美国，成为美国势力的代理人。简单的讲，共产党认为，绝大部分的的中国人，应该联合起来，打倒这个贪污腐败、与美国势力勾结的统治集团，重建新中国，中国才有希望。至于共产党人所追求的社会主义，必须等到新民主主义革命成功之后，才能作为社会发展下一个阶段的目标。这样的论述，当然能够吸引在接收过程中充分领教国民党统治风格的台湾青年菁英。

总之，这些向左转的台湾菁英，都是热血沸腾的民族主义者，他们受够了日本人的欺压，他们一心一意希望中国人“站起来”，因此，他们也像当时大陆绝大部分的知识分子（连最温和稳重的朱自清都是如此），倒过去支持共产党。但在国民党教育下成长的台湾知识分子，完全不了解这一段历史，当然也不了解陈先生那一代人在1947年前后的选择。

二

陈先生谈话第二个重要的地方，是有关台独运动的定性。在我看来，有两点都是言人之所未言。第一，台独运动是被剥夺了土地的台湾地主阶级的运动（这一点有人写过文章，其观点也是来自陈先生，只是未明言而已）。第二，国民党只杀“红帽子”，不杀“台独分子”，因为台独派受到美国的保护。在谈到“转型正义”时，陈先生强调，如果要算国民旧帐，首先就要追溯国民党的背后支持者美国。根据这些话，可以说，国民党政权是在美国保护之下生存下来的，而台独派则在美国保护下成长起来的。美国的目标很明显，即看住台湾，让它成为围堵中国的重要基地。美国长期不承认新中国，想在外交和经济上孤立新中国、困死新中国；又借台湾这一块基地，建立一个“反共”堡垒，军事上围堵中国。陈先生所表达的，是一个非常明确的中国立场的观点。这样的观点长期不为台湾知识分子所了解，证明美国（和国民党）把台湾建设成“反共堡垒”，做得非常成功。

三

陈先生谈话的第三个要点，我认为，是对中国革命道路的理解。 1947年，陈先生只有十八岁，接受新民主主义时，感情的成分可能要大过于理智。 1960年他第一次出狱时是三十一岁，此后十五年，他想尽办法偷读日文资料，以求了解新中国的局势。 1976年第二次被捕，不久文革结束，这时，他也许才开始真正的“探索”。他说，文革结束之后台湾的报导，让他非常痛苦，他不知道中国革命为什么会搞成这个样，他不得不为自己牺牲一辈子所追求的事业寻求一个合理的解释，不然他会觉得自己白活了。

陈先生的知识语言是日语。 1987年出狱后，他阅读了大量日本左派书籍，我看过他所写的大量笔记（或者说文章的初胚）。陈先生不是学者，他读这些书，写这些文章，是为了寻求答案，所以不像学者一样，凡事必注明出处，因此很遗憾，我无法知道他重整思想的主要来源。

但陈先生探索的结论我大约可以掌握。他认为，中国革命的第一步是“新民主主义”，集合全民（或者说四个阶级）的力量与意志，发展“资本主义生产方式”，全力现代化。这一阶段还不是社会主义，而是朝向社会主义的第一步。这个说法，意思和邓小平“社会主义初级阶段论”相近（按，这一点无疑是正确的）。又说，刘少奇是了解列宁的新经济政策的，“新民主主义”和新经济政策有类似之处，“新民主主义”的形成，刘少奇贡献很大（按，这一点我还不敢肯定） 。新中国建立以后，事实上，“毛泽东
个人”走的就是一条“违反”新民主主义这一“毛泽东思想”的路，所以才会产生“反右”和“文革”那种大错误（亦即，毛泽东不遵守“毛泽东思想”）。总之，陈先生最后肯定了自己年轻时选择的“新民主主义”，而且，把这一主义思考得更加清晰。

陈先生认为，毛泽东本人思想则是一种“备战体制”，是在面对美国和资本主义帝国主义的随时威胁时的“应时之需”，毛泽东错把“应时之需”当作正确的思想了。我发现（希望我没有了解错误），陈先生是刘少奇“修正主义路线”的坚决的拥护者。

我是一个“后生”的观察者，不像陈先生具有“参与者”的身份。我也像陈先生一样，认为“后进”的中国的所谓“革命”，第一个任务就是以“集体”的力量全力搞现代化，以达到“脱贫”和“抵抗帝国主义”这双重任务。但是，我比较相信毛泽东思想具有“复杂性”，并不纯粹是“备战体制”。

不论我跟陈先生在这方面的想法有什么不同，但我们都了解到，革命的道路是非常艰难的、前无所承的。在五O年代，主管经济的陈云和主管农业的邓子恢常和毛泽东“吵架”，因为他们不能接受毛泽东在经济上和农业上的一些看法。陈云常常退出第一线，表示他不想执行毛泽东的政策，而邓子恢几次跟毛泽东唱反调后，终于被“挂”起来，无所事事。梁漱溟所以跟毛泽东大吵，也是为了农业政策。这些，都可以说明，建国以后，路子应该怎么走，党内、外有许多不同看法。大跃进失败以前，大致是毛主导，大跃进失败以后，变成刘少奇主导。文革又是毛主导，文革结束邓小平主导。应该说，中国的情势太复杂，内部问题很难理得清。经过文革的痛教训，邓小平才能抓稳方向（89年还是差一点出轨、翻车）。我推想，邓是以刘为主的一种“综合”，正反合的“合”，而不是纯粹的刘少奇路线。但这只是我的“推论”，目前还无法证实。

中国共产党和毛泽东都犯过错误，而且一些错误还不小，应该批评。但如果说，这一切错误都是可以避免的，因此共产党的所作所为主要的应该加以否定，那未免把中国这个庞大而古老的国家的“重建”之路看得太简单了。邓小平主导以后，还不到三十年，大家觉得好像走对了，不免松一口大气，歌颂邓的英明。我认为，这也是把问题看简单了，邓是毛、刘、周的继承人，他不可能不从他们身上学到一点东西，因此，邓也不是纯粹的邓个人。对于历史，我觉得应该这样理解。 （邓应该也从亚洲四小龙的发展看到一点东西，当然这是随他的意思决定去取的。 ）

四

陈先生谈话的第四个要点，是他对台湾各种“新左派”的批评。他常感叹的说，“那些年轻的左派”、“那些美国回来的左派”，对于这些人，他基本上并没有进一步再加以区分。他说，“他们”反对大陆攺革开放，认为是“走资”，难道们希望看到中国永远贫困、落后吗？

陈先生接触较多的，我推想，大概是指林孝信、蔡建仁、郑村棋等人，因为他们都曾经跟劳动党有来往；他也多少认识陈光兴、陈宜中（我不知道宜中是否可以算左派） 。陈先生应该不认识“台独左派”（我自己都无法理解这是什么意思）。我想，最主要的关键在于：作为左派，居然不了解中国革命在“反西方资本主义帝国主义”或者“反资本主义全球体系”的意义，这是非常奇怪的。关于这一方面，他们也许认为，中国崛起，就是让自己成为资本主义国家之一，也属于该被“打倒”的对象；但他们难道希望，中国永远像文革时期那样吗？如果那样，当中国一面倒的挨美国打时，他们是否也就会同情中国呢（他们也许更会说，你看，中国多落后）？所以，我认为，根本关键就在于，他们心目中完全没有中国，他们的“左派”视野也没有中国。所以，我的解释更简单、也许更令人“厌恶”，我认为这种左派也是长期“反共”的产物。我只想说一点，在中国崛起之前，西欧、北美、日本这些“列强”，都曾经侵略外国，强占殖民地（甚至可以包括苏联在二次战后对东欧国家的宰制），而中国从来就没有过。到目前为止，中国是唯一靠自己的力量站起来的现代化经济国家（印度很有可能成为第二个）。不加区别的把中国称之为“霸权”，我认为，这是一种明显的“西方观点”的论述。

陈先生说，真正的社会主义，是“自由人的自由联合”，而不是生产工具的公有化，我是可以赞成的。在苏联或中国“公有化”的高潮期，我们能说那时侯的工人已经生活在“社会主义”之中了吗？这一点，确实大可怀疑。但我想谈的，却是现实的世界经济体系的问题。

先说中国经济确实已被认为崛起之后的状况。现在大家说，“中国是世界的工厂”，俄罗斯的一份周刊说，“世界超过一半的照相机，30%的空调和电视，25%的洗衣机，20%的冰箱都是由中国生产。 ”前一阵子大陆南方闹雪灾，交通瘫痪，物资不能输出，据说美国的日常用品因此涨了一、两成。我说这话，不是在夸耀中国的成就，而是想说，中国的经济改变了“全球体系”。

在中国的经济还不能对“全球体系”造成影响时，西方、日本都忧心忡忡，担心中国的崛起会“为祸世界”。即使到了现在，如果美国不是陷入一连串的泥淖（现在陷在伊拉克）之中，你能想像美国愿意坐视中国崛起吗？美国不是不想做，而是没有能力去做。

如果中国因素的加入，使得“全球体系”陷入不平衡状况，如一次大战前，德国的崛起让英、法寝食难安，那全球体系就只有靠“先进国家”为了“遏阻”新因素的“侵入”而发起战争来解决了。事实上，上世纪90年代美国并不是不想“教训”中国，只是它没有能力罢了。美国和日本搞军事联盟，说如果“周边有事”，日本要如何如何，意思不是够明显了吗？

如果中国（还有印度）经济的崛起，能够让“全球体系”产生良性的调整，从而对全人类的发展有利，那就是全人类的大幸。如果因中国的崛起，而让全世界经济产生不平衡，从而引发另一波的列强大战，那人类大概就要完蛋了。现在美国经济不景气，情况似乎颇为严重；如果美国经济一下子崩溃，你能想像这个“全球体系”能不“暂时”瓦解吗？这样岂不也要“天下大乱”？应该说，中国一再宣称“不称霸”，宣称要“和谐”，就是希望避免这样一次大震荡。我觉得，这个时候重新来思考马克思对于资本主义逻辑的分析，就更有意义了。我是一个中国民族主义者，但我从来就希望，中国崛起只是一种“自救”，而不是产生另一个美国或英国或日本或德国，或一种难以形容的资本主义怪物。我觉得这样的思考也可以算是一种让“全球体系”“走向社会主义”的思考。老实说，我很难理解台湾一些“左派”的思考模式。从马克思的原始立场来解释社会主义，这种社会主义只可能是资本主义生产方式在全球范围全面展开时，才可能实现。因为，只有全人类有丰裕的物质生产，才可能想像马克思所构想的那个人人富足、人人自由（即陈先生所说的“自由人的自由联合”）的物质
与心灵双方面得到完满实现的社会。一次大战以后，西方资本主义体制第一次碰到全面危机时，许许多多的左派革命志士认为，全球革命的时代已经来临，但最终证明是一种幻觉。

那一次“不合乎”马克思原始构想的“社会主义体制”，以苏共的革命开其端，以中共的革命达到高潮，以二次战后许多“后进国”的共党革命延续下去。现在已经可以了解，这还不是“社会主义革命”，而是以集体的力量来实现资本主义生产方式的现代化工程，这一工程可以把后进国绝大部份受苦受难的人从西方资本主义帝国主义的侵略与剥削之下解救出来。这一革命的牺牲相当惨重，但相对而言，二次战后那些走“西方现代化”路线的“后进”国家，牺牲也一样惨重。姑且不论这两条路谁是谁非，后进国都被迫走进资本主义国家逼他们非走不可的道路。走第一条道路而唯一获得成功的是中国，走这二条道路很可能将要成功的，大家都看好印度。中国的成功对世界资本主义体系具有双重意义。第一，它的崛起好像还不致于导至德国、日本崛起以后的那种资本主义“帝国大战”。第二，到现在为止，中国经济也还不是经典意义下的“资本主义”（名义上它还保留了相当比例的公有制、也没有全面市场化），因此可以希望它对其他“后进国”产生启导作用，让它们不必完全照“西方道路”走。

中国的崛起距离全球的资本主义化还很遥远。拉丁美洲、非洲、回教国家、?
南亚，这些地区目前都还在发展。我们不知道西方（尤其是美国）和回教世界的冲突如何能解决，也不知道拉丁美洲最终是否可以从美国资本主义的桎梏之下解放出来。但是，无疑的，现在可以用更清醒的眼光，用马克思的方法，好好的审视全球资本主义体系的未来。只是，我们很难期待，二十一世纪会出现另一个马克思。

在这种情形下，每个地区、每个民族都只能以自救、自保为先。达到第一步以后，如果能对周边地区产生影响，促使它们良性发展，而且不对周边地区产生明显的经济剥削，我相信，这样的国家就要比以前的英、法，二次战后的美、日好太多了。并且，第三，如果它还能进一步制衡愈来愈黩武化的美国，让美国不敢太嚣张，那它对世界和平无疑是有贡献的。我认为，中国是现在世界上唯一有力量达到这三重任务的国家。

据说，大陆著名的社会主义理论家、历史学家胡绳，晚年曾说，社会主义理想在三百年后可以实现，他说的是二十二世纪。人家告诉他，这太乐观了，他改口说，他说的三百年是指二十三世纪。其实，二十三世纪还是太乐观。老实讲，我不知道全球资本主义体系会在一百年间发生什么大事。但是，中国一百年的发展，竟然基本上解决十三?
人口（全球人口的五分之一）的生活温饱问题，又可以良性引导?
南亚好几个国家的发展，又能让其他先进国，尤其是美国，知所收敛，这个“贡献”，是应该加以肯定的。

五

以上各节是在台湾大选之前写的，大选之后，由于民进党经历了短时期之内第二次的大败，看来台独运\动会逐步退潮。不过，我一直认为，蓝营群众在台湾前途问题上，尤其在大方向上（亲美、日，不与大陆合作），和绿营并没有实?
的区别。因此，不能乐观的相信，马英九执政一定会带来完全不同的前景。

马英九出身于国民党上层，是美国哈佛大学的法学博士，再加上现在仍有许许多多蓝营群众还是很在乎“中华民国”的地位不可以比共产党矮半截，这就仍会卡在“一中原则”上，影响了两岸的全面交流，不能使台湾全心全意的靠向中国经济体，因此也就不可能全面改造台湾的经济结构。从最根本上看，一向被台湾依附的美、日经济体已经不可靠，除了靠向大陆之外，已经别无出路。现在向东南亚投资，其实也是加入中国经济体，因为现在?

南亚的经济和南韩、香港一样，也是顺着中国经济的风向发展的。总之，如果不能抛开几十年来两岸政治对立的偏见，全面考虑在中国架构下整体上重建台湾经济，台湾的前途仍然是安危未卜的。

我们可以从假设的立场来看台湾前途问题。如果二次大战时，日本帝国主义在?

亚和太平洋地区打败中国和美、英，台湾最终大概会成为第二个琉球。如果美、日经济现在仍像六、七十年代那样强势，而大陆经济一直维持在七、八O年代的那种水平，那么，中国也就只能空谈“统一”，因为台湾会一直跟着美、日走。然而，现在的现实是，中国已经崛起，而且会维持一段相当长的时间。就算台湾是个靠大边的现实主义者，如果到现在还不肯承认、还看不清亚洲经济格局的现实，还在计较大陆、台湾“谁大谁小”，那只好自己继续受罪了。我所奇怪的是，台湾从来就承认美、日是老大、老二，反倒不愿意相信对岸的同胞已经打拼到让自己的民族“站起来”了。二十年前没有这种远见，这是可以谅解的，现在还不甘心承认，那就谁也没有办法，只好让台湾人自己关起门来，一面自我满足，一面自我受苦（包括内斗不已）了。再过二十年，我们一定会笑自己，当年我们怎么那么蠢？所以，与其二十年后后悔，不如趁现在“极端台独派”（蓝营可称为“温和台独派”）大败时，赶快全面调整过来，这样台湾才可能有光明的前景。